Grosse написал:

Сама по себе сдача в плен редко когда и в каких странах считалась преступлением.

Ну да! Их всегда и все целовали во все места

Grosse написал:

- Почему вы сдали крепость?
- Сир, у меня была на то 32 причины, во 1-ых, у меня не было пороха...
- Можете не продолжать, одной этой причины достаточно... (с)

Ну да. У Небогатова тоже кончился порох и он вывел из осажденной крепости все войска со знаменами и оружием

Grosse написал:

В таком случае еще раз настоятельно рекомендую Вам внимательно изучить обстоятельства цусимского сражения.

Чем внимательнее изучаю, тем больше убеждаюсь в своей правоте.

Небогатов мог быть полезнее в бою 14 мая, если бы захотел, но не был, значит, не захотел

А вообще хочу еще раз подчеркнуть, что уже говорил, что из одной и той же кучи, один исследователь будет вытаскивать только черные камушки, а другой - только белые, уверяя, что вся куча такая. И оба со своей колокольни могут считать себя полностью правыми.
Та вот я говорю, что вся эта разноцветная куча - Небогатов при всей ее разноцветности для меня не представляет интереса, поскольку в ней лежит огромный черный камень.

veter написал:

Донской погиб вечером

Следующего дня!

veter написал:

В ситуации с Небогатовым сданные им корабли кроме Орла боевую ценности не имели, каким либо образом на ход войны повлиять уже не могли, даже адекватных потерь японцам наести тоже. Сдача -это подрыв престижа страны до этого опущенного ниже некуда Ляоляном Мукденом, сдачей Порт-Артура.  Вы осуждаете сейчас Небогатова за то что он поступил нестандартно для России.

Нет, осуждаем за то, что он изменил долгу и присяге. А это недопустимо.

Grosse написал:

Согласно духу устава - Небогатов имел право сдать корабли.
Согласно букве устава - формально не имел права. И согласно этой букве, его и осудили.

И в чём дух устава? А то с буквой устава уже выяснили - Небогатов нарушил присягу.

veter написал:

шаков разве не из этой серии? Сколь нибудь действенных поражений он БрКр не нанес. А орудия 10" какие вы хвалите насколько я помню обладали намного меньшей дальностью стрельбы порядка 50-60 каб.

У него пушки развалились и начали просто плеваться снарядами. А так дальность при угле ВН +15 у "Ушакова" кажеться и "Апраксина" была 63каб, а у "Севянина" где угол ВН у АУ ГК был +35 дальность была 91каб. Корабли отличные. Им бы движки помощнее для скорости. Типа пр.1239 на старый манер. Небольшие, недорогие, но мощныеее... Любой 10кт - БКР просто порвут. Да и линкор тоже (в двоем).

Отредактированно CVG (14.12.2008 14:41:24)

CVG написал:

Два современных БрБО не забыли? С современными, крутыми пушками 254мм/45к. С дальностью у одного в 91каб, офигенной бронепробиваемостью и массой снаряда в 225кг. Со скоростью в 16уз. Этакие артиллерийские бронекатера. Да это ж вообще классные кораблики были.

CVG, вы способны своей защитой изгадить любую идею. Вы лучше находите тех, с кем не согласны и поддерживайте их. Ей богу, больше пользы будет.

Это хорошие корабли на самом деле. Тут уже явно прослеживается стремление к катерам, но в большом количестве. Они всегда успеха и добивались, а шоу-гиганты типа "Ямато" нет. Никогда.

Вперёдсмотрящий написал:

Давайте посчитаем раненых на Орле, которые непременно бы погибли в случае боя ради боя.

Ну давайте посчитаем погибших в Бресткой крепости. Вот же тупые уроды, эти защитники, не понимающие общечеловеческих ценностей. Так? И при Бородино столько бессмысленых смеретей, ужас. Что ещё посчитать?

CVG написал:

У него пушки развалились и начали просто плеваться снарядами. А так дальность при угле ВН +15 у "Ушакова" кажеться и "Апраксина" была 63каб, а у "Севянина" где угол ВН у АУ ГК был +35 дальность была 91каб. Корабли отличные. Им бы движки помощнее для скорости. Типа пр.1239 на старый манер. Небольшие, недорогие, но мощныеее... Любой 10кт - БКР просто порвут. Да и линкор тоже (в двоем).

Диагноз Принца Ойгена совершенно верен.

Grosse написал:

Это уже разговор вообще не о чем.
ЗПР мог бы быть полезнее в бою 14 мая, но не был, значит, не захотел.
Энквист мог бы быть полезнее в бою 14 мая, но не был, значит, не захотел.
Бухвостов мог бы быть полезнее в бою 14 мая, но не был, значит, не захотел.
Серебряков мог бы быть полезнее в бою 14 мая, но не был, значит, не захотел.
Юнг мог бы быть полезнее в бою 14 мая, но не был, значит, не захотел.
Бэр мог бы быть полезнее в бою 14 мая, но не был, значит, не захотел.
Озеров мог бы быть полезнее в бою 14 мая, но не был, значит, не захотел.

Список этот, с той же степенью убедительности,  можно продолжать еще очень долго...

Не стоит юлить, как уж на сковороде, не стоит подменять понятия и пытаться переводить стрелки.
Мы говорили ТОЛЬКО о НЕБОГАТОВЕ. Сравнивать его с командирами кораблей - прием запрещенный.
Посему вычеркиваем все остальные строчки и оставляем исходное:
"Небогатов мог бы быть полезнее в бою 14 мая, но не был, значит, не захотел."

Ну и насчет "ЗПР мог бы быть полезнее в бою 14 мая, но не был, значит, не захотел." и "Энквист мог бы быть полезнее в бою 14 мая, но не был, значит, не захотел."  и тоже где-то верно. Или вы возражаете?

Grosse написал:

Настоящий исследователь все же внимательно разберет и все черные камушки, и все белые, взвесит их, и только после этого будет анализировать чего же больше - черного или белого.
Судить по одному камушку о целой груде камней - совершенно ненаучно.

Да, оно, возможно, ненаучно. Побивать камнями прелюбодея, мужеложца и скотоложца тоже, наверное, ненаучно, но что делать, если СМЕРТНЫЙ ГРЕХ ЗАРАЗЕН? Потому и предавали преступивших присягу забвению, чтобы не возникло ни у кого из потомков даже помысла о том, что такое сделать можно

Отредактированно Мухомор (14.12.2008 14:56:00)

Вперёдсмотрящий написал:

Давайте не будем скатываться к демагогии и ответим сами себе на вопрос, так ли уж достойно осуждение то, что сделал Небогатов? Ушерба противнику нельзя было нанести даже теоритически, погибло бы очень много людей, во имя чего? Присяги. Да, он нарушил и он ответил. Наказание им понесено и его вина наказанием искуплена. Так стоит ли продолжать и судить его дважды?

Да. Оно достойно осуждения, почему было осуждено. Все. Никто не судит его дважды, но понесенное им наказание не дает никому права обелять его поступки.

Мухомор написал:

А давайте посчитаем те 20 с лишком миллионов смертей, которые принесла Великая отечественная!

Я не пойму вы гордитесь этой страшной цифрой. Около 27 млн по официальным нынешним данным. Почему побежденная Германия потеряла около 10 млн? Объяснение только одно в России \СССР\ люди - расходный материал. Вы считаете это норма? Я нет.

Вперёдсмотрящий написал:

Здесь уже, Вы извините, но Вы склоняете Небогатова к нарушению присяги ибо призываете выйти из подчинения Рожественскому и как то там самостоятельно действовать.

Ничуть не бывало. Приведите мне приказ Рожественского, который я якобы призываю нарушить Небогатову, чтобы он якобы мог действовать?

Grosse написал:

Но согласно Вашей логики - главный преступник всех времен и народов - это японский император. Сволочь и мерзавец, капитулировал после первых же атомных бомбардировок. А ему, предателю, следовало по Вашей логике сражаться до конца. Пока не погибнет последний японский житель. Подонок, одназначно...

По этой логике так и получается