Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #609299
"Почему Вы всё время свистите?" - "Отгоняю крокодилов." - "Но ведь в радиусе 3000 километров нет ни одного крокодила!" - "Ну, вот, теперь Вы сами видите, какое это хорошее средство!"(с)

Да... с аргументами уже просто никак.
А средство, действительно, хорошее, крокодилов-то нет.
Заодно и я Вас анекдотом побалую. Про мужика одного - Пересвета.
- Медведя поймал!  - Так тащи его сюда!  - Да, не пускает!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #609299
Что значит "ничего"?

Да просто ничего. Поймают десяток хлипеньких трампов, и все. Опасность рейдеров в их массовости, в том, что они могут быть везде. А два отряда в Пересвет, Рюрикович и 2-3 ВспКРа будут быстро выслежены и, с применением некоторых усилий, уничтожены. Что будет приятной новостью для английского обывателя.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #609299
Ещё раз:
1. Остаётся ещё почти вся Балтика.
2. "Прорыв" к С-Пб. ничего не решает, без высадки десанта. А она - уже дело армии.

Еще раз. Англы на Балтике бывали, и чего добились. Англия может выиграть войну только нанеся сильный материально-психологический удар. Таким может быть только уничтожение Кронштадта и прорыв к СПб с нанесением ему ущерба. Все остальное РИ перетерпит до прохода армии в Индию.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #609299
Что и подтолкнуло к улучшению ТТХ броненосных "рейдеров".

Точнее к мечтам о фантастических кораблях и жалким, лишенных научной основы, попыткам сделать такие. А получились просто дорогие и не очень удачные корабли. Мечтать надо было меньше, а алгебру учить больше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #609299
Да! См. стр. 80 вышеупомянутой книги.

Нет, не надо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #609299
Во-первых, почему сразу "уничтожение" - остаётся ещё и интернирование. Во-вторых, столь резкую смену вероятного противника предусмотреть в 1895 году было невозможно.

Уничтожение и интернирование отличаются только личными судьбами экипажей. Для хода боевых действий это одно и то же- потеря действующей боевой единицы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #609299
"Неспех переоборудовать" во время войны можно лишь на Балтике и Чёрном море, а кто их оттуда выпустит???

Не удастся, ну и Бог с ним. Будет у Англии двумя десятками трампов больше. Она этого и не заметит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #609310
P.S. Напоминаю, "Балтика" - это не только пространство между Кронштадтом и Петербургом.

Но именно это место для РИ самое болезненное для удара.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #609310
Всего 178мм - толщина достаточная для какого-нибудь "Идзумо", а не ЭБРа. У "Сюффрена" - сколько?   А про сравнение толщины вертикальной броневой защиты в оконечностях у "Сюффрена" и "Дункана" лучше и не вспоминать, верно?

Лучше не вспоминать про высоту вертикальной брони Сюффрена и толщину его верхнего пояса. А про защиту оконечностей и ВЛ Паркс все понятно расписал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #609310
Я???!!! То есть, вероятность войны с Англией в конце XIX века не стояла?  На открытие тянет!

Не передергивайте карты. Я говорил, что Вы предложили для обсуждения вариант войны с Англией, а не то, что такая война была не вероятна. Хотя в 90-е годы ее вероятность была не велика.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #609310
С чего вдруг??? Ну, стоят они себе в Кронштадте, и пусть себе стоят. Англии от этого "ни холодно, ни жарко".

Зато ей и холодно и жарко от того, что ее флот стоит перед заграждениями и не может нанести удар в единственную серьезно уязвимую точку.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #609310
Нет. В их расчётах не было войны с Японией!

И не надо. Надо реально понимать реальные возможности и вытекающие отсюда задачи РИФ: защита берегов. И не бросать огромные деньги в игры в пиратов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #609310
А что там не так? "Мономах" не смог выйти в океан?

Нет. Выяснилось полное отсутствие системы обеспечения крейсеров и невозможность ее создать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #609310
Война из 1903 года была видна явно лучше, чем из 1899-го.

С послезнанием она просто великолепно видна. Но даже сами японцы в 1903 году не знали, будет война или нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #609310
Так почему в реальности не оставили?

Считали, кораблей достаточно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #609310
А создание "рюриков" с повышенной дальностью - это как раз желание уменьшить зависимость от снабжения углём.

Мечтать, в данном случае, оказалось вредно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #609310
Почему, если мины, выставленные, например, перед Кронштадтом или Васильевским островом держат под обстрелом береговые батареи?

Я уже показал расчетами, что их успеют выставить значительно дальше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #609310
Вы действительно полагаете, что их не было из-за того, что у России не было на это орудий? Или таки по другой причине?

Чтобы потребностей ставить там орудия не возникло и нужны все возможные силы, защищать восточную часть Финского залива.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609162
Они вместе не дали союзникам прорваться в Финский залив. До десантов дело совсем не дошло.

Бомарзунд? Яркая демонстрация десантных возможностей союзников, заставившая держать на "запасном пути" вдвое больше войск, нежели на полях решающих сражений в Крыму. Какой еще пример необходим для доказательства эффективности "бездействующего" в 40км от столицы (и контролирущего 95% Финского залива) флота союзников? Один держит второй бьет, несмотря на опасения Паскевича судьба войны решилась на Черной, а не на Висле...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #609162
На 1853 на Балтике было около 20 фрегатов (точнее надо смотреть справочники). И где же были эти славные рейдеры?

А небыло среди них "рейдеров"



http://dlib.rsl.ru/viewer/01003988068#?page=542

всего 18 фрегатов, готовых выйти в море из них 3 (2 из них-двадцатилетние старушки)  на Тихом океане, 9-пароходо-фрегаты со сниженной автономностью и неидеальными обводами для действий под парусами в океане и 6 оставшихся выполняют свою главную (в русском флоте) роль -эскадренные разведчики. Рейдеров нет....

Отредактированно charlie (19.10.2012 00:39:30)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610315
Кронштадт строили десятилетиями. А на Васильевском острове почему-то уложатся в неделю-месяц...

Последние 200 лет ни один линейный корабль  ни одного флота мира в полностью снаряженном виде не может подойти к Васильевскому острову по чисто географическим причинам (глубина, Морской канал-отдельная песня), еще при Екатерине ЛК тягали на достройку в Кронштадт на камелях.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610330
Англы на Балтике бывали, и чего добились. Англия может выиграть войну только нанеся сильный материально-психологический удар. Таким может быть только уничтожение Кронштадта и прорыв к СПб с нанесением ему ущерба. Все остальное РИ перетерпит до прохода армии в Индию.

Россия проиграла войну 1904-05 в апреле 1905 задолго до Цусимы и "Потемкина", когда услышала basta от своих француских кредиторов после чего Коковцев настойчиво посоветовал сворачиваться по чисто финансовым причинам, урезание вдвое русского экспорта из-за морской блокады англичан с высокой долей вероятности прведет к аналогичным результатам. Русская-же армия (сколько тысяч?), повисшая на тонкой ниточке ж\д Каспий-Кушка обречена на минимальное снабжение и тысячекилометровый марш через Герат в обход Гиндикуша. До Индии дойдет разве 1 из 10...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #610442
Простите- тут уже доказали, что наилучший партизанский отряд- это взвод танков КВ-2? Да?

Нет, тут пытаются доказать, что если противник в несколько раз тебя сильнее, то "партизанская война" - глупость и никакой пользы не принесёт. Нужно вместо ухода в леса вырыть окопы и вступить в открытом бой с намного более сильным врагом, а партизанит пусть группа охотников-любителей с дробовиками.

Отредактированно Пересвет (19.10.2012 10:13:28)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610105
Способ, если СПб прикрыт?

И что с того? Типа, голый человек надел каску - "всё, я защищён"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610105
обстрел Ревеля не повлечет тех материальных и моральных потерь, как разгром Кронштадта и СПб.

Этим англичане и не станут заниматься. А если вдруг поставят таковую цель, бросив все средства, и не считаясь с потерями на минах, то пара лишних ЭБров в Кронштадте от разгрома на море не спасёт.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610315
крейсерские операции не только не "легкое дело", но и бесполезная трата денег, если для них использовать дорогие корабли

Как раз практика 80-х гг. показала, что если использовать дешёвые корабли вроде "клиперов", то успеха точно не добиться. Потому и решили перейти к более дорогим броненосным "рейдерам" (и дополнить "странствия" на коммуникациях прикрытых многочисленными крейсерами набегами на угольные станции и поселения в колониях). Мол, "мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610315
Кронштадт строили десятилетиями. А на Васильевском острове почему-то уложатся в неделю-месяц...

Береговые батареи в Кронштадте ставили десятилетиями???

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610315
Прекрасно понимаете, что речь шла о программе 1898 г, направленной против Японии.

Я прекрасно понимаю, что на случай войны с Германией или Японией собирались использовать все ЭБРы, значительная часть из которых была построена вовсе не по "Программе 1898 года"!!!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610330
А средство, действительно, хорошее, крокодилов-то нет.

И это повод тратить время и силы на освоение свиста?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610330
Да просто ничего. Поймают десяток хлипеньких трампов, и все.

"Десяток транспортов" - это НЕ "ничего". "Ничего" будет если сидеть в Кронштадте.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610330
Англы на Балтике бывали, и чего добились.

Основной ТВД располагался сильно южнее!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610330
Англия может выиграть войну только нанеся сильный материально-психологический удар. Таким может быть только уничтожение Кронштадта и прорыв к СПб с нанесением ему ущерба.

Очевидно, так наши думали и в Крымскую войну. Ой, нет, оказалось, нам можно нанести "материально-психологический удар" и БЕЗ "уничтожения Кронштадта и нанесения ущерба Петербургу"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610347
И для РИ деньги, вложенные в них, будут потеряны.

Отчего? Интернированный корабль вернётся в строй. А если и будет уничтожен, что, основная цель флота во время войны - "сберечь ЭБРы"?! Тогда, действительно, лучше отсидеться в Кронштадте.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610347
германские командиры в ПМВ и ВМВ показали

"Послезнание". Хотя, даже опыт ПМВ почему-то не помешал Германии во ВМВ использовать того же "Шпее" в Атлантике. Тоже "идиоты", как и российские адмиралы за полвека до этого? А "массовости" они добились лишь подводными лодками, что на обсуждаемый период совершенно неприемлемо.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610347
два Пересвета Англию напугали!

Не "два "Пересвета"", а русские крейсерские силы подкреплённые "двумя "Пересветами""! И не Англию, а "деловые круги", которых пара сильных кораблей в океане испугает НАМНОГО больше, чем за минами у Кронштадта (о "действиях" последних они могут даже ничего и не узнать).   

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610347
восточная часть Финского залива, это позиция, которую отдать нельзя

Очень нежелательно. Но если противник ОЧЕНЬ захочет, то он в любом случае прорвётся за мины у Кронштадта. Тут даже три ЭБРа радикально ситуацию не изменят, не то, что два.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610356
Мечтать надо было меньше, а алгебру учить больше.

Вот Вы бы и мечтали поменьше о паре ЭБРов, которые помогут "сорвать любую атаку англичан на Кронштадт"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610356
Для хода боевых действий это одно и то же- потеря действующей боевой единицы.

В случае отказа англичан поставить главной целью прорыв к Петербургу в вашем случае наш флот теряет для боевых действий две сильные единицы СРАЗУ!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610366
В 80-е Минин - один из лучших крейсеров мира.

"Последнее слово" на тот момент в создании подобных кораблей - "Вл. Мономах"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610373
Лучше не вспоминать про высоту вертикальной брони Сюффрена и толщину его верхнего пояса.

...а заодно и его протяжённость!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610373
Я говорил, что Вы предложили для обсуждения вариант войны с Англией,

Вообще-то, этот "вариант" учитывался постоянно при определении, какие корабли нужны РИФ в то время! Это не я придумал.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610383
Германия крейсерами в мирное время Англии не угрожала.

Ага, она просто к ПМВ добилась такого соотношения с Англией по линейным кораблям, которое РИФ и не снилось!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610389
ее флот стоит перед заграждениями и не может нанести удар в единственную серьезно уязвимую точку.

Крымская война показала, что можно добиться успеха и без этого. Просто найти и другие, менее болезненные, но более многочисленные "точки".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610389
Выяснилось полное отсутствие системы обеспечения крейсеров и невозможность ее создать.

Вот из-за этого и пошли на удорожание "рейдеров".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610389
даже сами японцы в 1903 году не знали, будет война или нет.

Они знали, против кого направлены корабли "Программы 1898 года"! Англичане понимали это не меньше.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610401
Наиболее вероятный противник, и война - это несколько разные вещи.

Ко второму готовятся исходя из первого.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610401
Богданов Гармашев ЭБРы Гангут и Наварин, 2007, (Стапель), Самый конец главы 6 и начало главы 7. Особенно колоритно про котлы, которые сначала имеют течи, а затем обходятся без капремонта.

???!!! Оттуда: "Основной работой на "Наварине" стал ремонт машин и котлов. В восьми котлах пришлось полностью менять все дымогарные трубки и топки, опреснители заменили новыми системы Круга производительностью до 25 т/ч."(с) Если и были на них нарекания в походе, то это уже вопрос КАЧЕСТВА ремонтных работ на Балтике.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610411
Считали, кораблей достаточно.

Отчего же решили, что в Вашей "альтернативе" так не посчитают (и оставят на ДВ "Наварин-2")???!!!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610411
Я уже показал расчетами, что их успеют выставить значительно дальше.

"Дальше" поставить - просто мин не хватит, Финский залив имеет "особенность" постепенно расширяться. Но дело даже не в этом - я спросил, почему невозможно поставить мины у Васильевского острова и прикрывать их береговыми батареями?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610411
Чтобы потребностей ставить там орудия не возникло и нужны все возможные силы, защищать восточную часть Финского залива.

Вы же говорили, что главное - Петербург защитить, вот же - есть хорошее средство, мины и береговые батареи на Васильевском острове (которые лучше, чем ЭБРы прикроют эти мины).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610413
Как бы ни была мала вероятность такого действа, ее надо еще уменьшать, а не играться в пиратиков за бешеные деньги.

Проблема не решается лишь парой дополнительных ЭБРов, если противник вдург очень-очень захочет "пострелять по Петербургу". А "игры в пиратов" - как раз было единственным средством подтолкнуть англичан к мирному варианту решения конфликта, и к более быстрому мирному соглашению в случае если война всё-таки начнётся. Это в то время хорошо сознавали в РИФ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #610538
Это в то время хорошо сознавали в РИФ.

Если долго в сухую аномедитировать над темой партизанской войны и всерьез к ней готовится, вполне можно дойти до танковых партизанских отрядов. Теоретическая логика это сильно забористая и хитрая вещь. Жаль с практикой не имеющая никакой связи.
Впрочем- ухожу-ухожу-ухожу. Желаю уважаемому Вику вагоны терпения- он пока что рекордсмен.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #610546
Немцы бы плакали...

Не понимаю, при чём тут именно немцы...