macchi написал:

Оригинальное сообщение #608624
это как? какой прирост в скорости и за какое время ожидается? за счет чего такая "форсировка"? длительность хода "на форсаже"?

Долго не надо, чисто для удара. За счет включения в дело дополнительных пар весел.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #608602
тогда возникнут проблемы с остойчивостью.  возможно - и с управляемостью.

Ну нам не надо сверх-высокой, главное, чтоб не залез никто.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #608602
а если вроде дромона/галеры, то уж какой там торгаш - сразу видно...

В принципе, можно подумать над системой маскировки, но это больно сложно для тех времен. Можно проще: посадить на нормального торгаша хороший вооруженный отряд и подставиться. Но риск тоже будет велик.

macchi написал:

Оригинальное сообщение #608624
какое преимущество в скорости ожидаете над драккаром? сколько узлов?

Глобально не надо, чисто для тарана.

macchi написал:

Оригинальное сообщение #608624
А не утонет? Каковы размеры судна? Ожидаемая крейсерская и максимальная скорость?

Римские ж не тонули. Метров 50-70, скорость узлв 5-7 - ИМХО реально.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #609215
Вы видели те драккары в музеях – их хрен протаранишь

Весла поломать, кого-то за борт выкинет и т.д., даже если и не утопит. Главное - показать способность к защите и вывести на время из строя.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #609386
но они как-то не производят впечатления судов с чрезмерной остойчивостью

И не производят впечатление особо уж прочных. Борт проломить можно.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #612214
с подобным столкнулся кто-то из капитанов немецких ПЛ, когда пытался лодкой таранить спасательные шлюпки. Перевернуть смог, а вот разбить - нет.

все же драккары побольше будут.  "отскочить" не позволит масса судна.
даже такой небольшой драккар
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% … 0%BB%D1%8C
где-то тонн 60-75 весит...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #612241
имел водоизмещение 28 тонн.

хорошо, пусть 25т.   сможет ли его борт так самортизировать и не проломиться ?
если есть статистика столкновений деревянных катеров/баркасов сходных габаритов, то можно и предположить аналогию...

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #612256
если есть статистика столкновений деревянных катеров/баркасов сходных габаритов, то можно и предположить аналогию...

Есть некоторый опыт наблюдений за столкновениями деревянных яхт, правда несколько меньшего водоизмещения - порядка 7-15 тонн. Если инцидент происходил на открытой воде, пролом борта не происходил - "атакованное" судно просто разворачивало. Если судно стояло у стенки - инцидент при ударе близком к нормали, как правило, заканчивался повреждениями. В прошлом месяце был свидетелем, как яхта под двигателем "въехала"под углом градусов 60-70 в борт яхте, стоящей на якоре и швартовах, т.е без двтжения и зафиксированной относительно воды. Но даже в такой ситуации эластичности швартовых и якорного каната хватило, чтобы пострадавшие отделались помятым фальшбортом, без проломленного борта.
И это речь идет о яхтах с маленькой шпацией и нагелеванной обшивкой, т.е. гораздо менее эластичных, чем "шитые" дракары с большой шпацией.

Отредактированно Агриппа (22.10.2012 23:15:53)

shestow написал:

Оригинальное сообщение #612284
При такой точности лучше вообще не считать…

"В физике плазмы ошибка в 2-3 порядка обычное явление" (с)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #612262
1) Прочность каната пропорциональна площади самой тонкой его части.

Не понял, что такое "самая тонкая часть" каната?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #612262
Самый хороший случай - стрела попадает параллельно оси волокон - волокна вообще не разрезаны.

Простите, но у меня ощущение, что "или я дурак, или лыжи не едут"!
О каких, собственно, волокнах Вы говорите, между которыми стрела проходит "не разрезая их"?!!!

Растительные тросы выделывают следующим образом. Из волокон, если представить их подвешенными отвесно, вращением по часовой стрелке, «по солнцу», свиваются каболки. Из некоторого числа каболок, но уже против часовой стрелки, «против солнца», свивают пряди. Из трех или четырех прядей, снова «по солнцу», свивают трех- или четырех прядный трос тросовой работы прямого спуска.

Как видите, все "волокна" в тросе пересекаются, т.е. если стрела идет параллельно волокнам, то непременно перпендикулярно каболкам и наоборот. Да и сами волокна, каболки, пряди не параллельны, а скручены. Так что "вообще не разрезая" пройти просто невозможно.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #612262
Интегрируем по углу и находим среднюю долю площади, которую разрежет стрела - 20%

Прочность троса будет определяться количеством поврежденных каболок. Так для 4,5" трехпрядного смоленого троса тросовой работы с разрывным усилием 47262 кгс, имеющему 1407 каболок, на одну каболку приходится примерно 34 кгс разрывной прочности троса, т.е. 0,07%
К сожалению пока не нашел данных для растительных тросов, но стальные тросы, у которых повреждено 10% проволок, использовать запрещается!
Если принять то же самое для растительного троса, то получается, что трос не годен к работе, если у него повреждено порядка 140 каболок, которые однозначно войдут в полученную Вами "среднюю долю площади, которую разрежет стрела - 20%"

Отредактированно Агриппа (23.10.2012 17:21:58)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #612735
Мне надо как-то вычислить долю волкон, которe рассечет средняя стрела относительно максимального варианта. Поэтому я в модели допустил, что у нас такая толстая каболка.

Одна из типичных ошибок в моделировании - неадекватность используемой модели. Растительный трос в принципе нельзя представить "толстой каболкой", волокна которой почему-то параллельны. Я Вам уже писал, что идя параллельно каболкам, стрела будет перпендикулярна прядям. Даже если она пройдет точно между двумя прядями, то обязательно "проткнет" третью. Так что от мифического "угла наклона к волокнам" наносимые тросу повреждения не зависят.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #612735
Думаю, что для троса любой конструкции эта средняя доля будет ровно такой же.

Совершенно непонятное предположение (см. выше).

Олег написал:

Оригинальное сообщение #612735
Не годен к работе по современным требованиям и порвется из-за стрел это разные вещи.

"Не годен к работе" означает ровно то, что трос не может выдерживать требуемых нагрузок. Следовательно, поврежденный трос порвется под нагрузкой, на которую рассчитан неповрежденный и, значит, совсем не обязательно ждать, когда стрелы перебьют всю толщину троса. Вполне достаточно сделать несколько надрезов (и даже не обязательно в одном месте), а дальше все сделает приложенная к тросу нагрузка.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #612735
У меня в итоге получилось 10% - я ниже учел еще распределение места попадания стрел по толщине троса.

Совершенно не понял, откуда взялись эти 10%, т.к. исходные предположения сводят на нет всю математику. И причем тут "места попадания по толщине троса"?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #612735
8 стрел могли перебить канат

Как я уже писал выше, трос, находящийся под нагрузкой, не надо "перебивать", достаточно повредить, уменьшив тем самым его разрывную прочность.

Отредактированно Агриппа (24.10.2012 20:56:39)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #613176
Это смотря для чего.

Для всего, чего угодно. Выбор модели, неадекватной свойствам реального объекта, неминуемо приведет к неверным, относительно изучаемых свойств, выводам.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #613176
В зависимости от угла с волокнами этой третьей будет разрезано разное число волокон. С этим вы не спорите?

Разумеется с подобным я не согласен. Если я Вас правильно понял, Вы почему-то считаете, что волокна в каболке идут параллельно друг другу, хотя я уже имел удовольствие писать Вам:
"из волокон, если представить их подвешенными отвесно, вращением по часовой стрелке, «по солнцу», свиваются каболки".
Т.е. если посмотреть на трос тросовой работы, пряди в нем идут под некоторым углом. У троса правой свивки пряди идут по направлению наклонной палочки буквы И (слева направо и снизу вверх). Если посмотреть на этот же трос с противоположной стороны - картина та же самая, но при взгляде с нашей стороны направление прядей в противоположной от нас части троса - это уже буква N. А теперь наложите И на N и посмотрите, что будет с их наклонными палочками - они пересекутся. причем под углом близким к прямому. Получается, что пряди в обращенной к нам части троса практически перпендикулярны прядям с противоположеой стороны того же самого троса. Абсолютно то же самое будет и в прядях - пересекаются каболки, и в каболках - пересекаются волокна. Так что стрела, пробивающая насквозь одну прядь, или даже одну каболку, всегда найдет и что-то параллельное и что-то перпендикулярное, независимо от ориентации наконечника.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #613176
От этой структуры безусловно зависит сколько волокон разрежет данная стрела

Извините, но мне кажется в этом вопросе Вы излишне категоричны. Свою точку зрения я изложил выше.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #613176
При том, что стрела задевшая канат по касательной разрежет очень мало волокон, а стрела попавшая в центр разрежет максимальное количество. Этот фактор тоже надо учесть.

Безусловно надо, но КАК? У Вас есть статистические данные по стрельбе в растительный канат, позволяющие определить долю стрел попадающих в центр и по касательной?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #613176
Это понятно. Но если у вас канат рассчитан на шторм и способен выдерживать 100 каких-то единиц, то сколько этих единиц приложены к канату когда корабль стоит на якоре в тихую погоду. Я допускаю, что от 1 до 10. Мысль понятна?

Стремясь понять перенапряг все извилины!
Если серьезно, то мы ничего не говорили об условиях и данное обсуждение довольно беспредметно. Например, корабль стоящий на якоре в устье реки при сильном отливе, и в тихую погоду может испытывать на якоре нагрузки, сравнимые со штормовыми.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #613176
А с чего вы решили, что нагрузка во время боя равнялась или была близка к предельной для данного каната?

Я ничего не решал, просто указал, что стальной трос поврежденный на 10% не способен выдерживать нагрузки, для которых он преднозначен, т.е. такое повреждение существенно снижает его прочность (гораздо более 10%), т.е. ни о какой
"прочности каната пропорциональной площади самой тонкой его части" речи не идет. Полагаю, у растительных канатов ситуация ничуть не лучше. Поэтому даже если принять Вашу оценку о повреждении "10% волокон" (которую я считаю заниженной), это вовсе не означает, что прочность каната снизится всего лишь на те же 10%.

Отредактированно Агриппа (26.10.2012 16:30:55)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #614046
И всего стрела  перережет 2/3 волокон от "идеальных условий"

Давайте, все-таки договоримся, мы говорим о волокнах или о каболках в пряди? И откуда 2/3, если стрела либо в передней, либо в задней части пряди находится в "идеальных условиях", т.е. встречает все каболки под прямым углом?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #614046
А насколько она снизится?

Судите сами - сплесень уменьшает прочность троса на 10%, при этом его использование разрешается. При повреждении 10% проволок использование троса категорически запрещается, т.е. прочность падает существенно больше, чем на 10%!

Олег написал:

Оригинальное сообщение #614046
Я предполагал, что прочность каната прямо зависит от числа входящих в него волокон. У вас есть иная модель?

Лучше! У меня есть ГОСТы, в которых прочность троса "по каболкам" (т.е. суммарная прочность входящих в него каболок) почти вдвое больше, чем разрывная прочность троса (как изделия). Т.о. зависимость прочности троса от количества входящих (неповрежденных) каболок существует, но нелинейная.

Отредактированно Агриппа (27.10.2012 00:05:43)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #612214
Т.е. с собой надо возить дополнительных гребцов? Да и места для дополнительных весел предусмотреть заранее. Да и сам корабль должен быть оптимизирован для гребли, т.к. сопротивление формы существовало и в средние века, хотя законы и не были сформулированы

Не ну а как иначе? Если топить тараном, то надо извращаться. Хотя есть более логичные пути - типа создания высокообученных абордажных групп, которые могут и на драккар перейти и навешать всем, и свой корабль защитить.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #612214
Не надо "сверх-высокой" чего?

Носовой части.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #612214
Еще как тонули. Вот только один из десятков примеров:

Но перед тем как утонуть, они же плавали. То есть, технически построить такие корабли было реально.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #612214
Перевернуть смог, а вот разбить - нет.

Перевернуть тоже вариант. Главное вывести из строя.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #615633
Не ну а как иначе?  Если топить тараном, то надо извращаться.

В моем (надеюсь) не слишком извращенном мозгу как-то не укладывается, что же за корабль Вы предлагаете.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #615633
создания высокообученных абордажных групп, которые могут и на драккар перейти и навешать всем, и свой корабль защитить.

Т.е. неких "коммандос" средневековья? В эпоху отсутствия постоянных армий? Кто и на какие, простите, шиши будет их обучать и содержать?

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #615633
Носовой части.

Тогда с драккара легко заберутся...

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #615633
Но перед тем как утонуть, они же плавали. То есть, технически построить такие корабли было реально.

И "Васа" "перед тем как утонуть, плавал", пока не столкнулся с реальным шкваликом. Эти в реальных условиях Северного моря проживут не многим дольше.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #624125
Почему 22 % а не 33%?

Если рассматривать трехпрядный трос, то 2/3 одной пряди составят как раз 22% общего количества каболок в тросе.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #624125
Пока я не понимаю причину, почему прочность каболки вдвое меньше прочности входящих в нее волокон.

А Вы понимаете, почему 4-прядный трос слабее 3-прядного? Это эмпирический факт, однако попробуйте объяснить его в рамках Вашей "наглядной модели - "пучек параллельных волокон". Получается, что эта модель неадекватна реальному объекту относительно рассматриваемых свойств.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #624125
Проволоки, как и волокна при натяжении троса слегка растягиваются, возникает сила Гука препятствующая первоначально приложенном усилию.

Проволока - цельное тянутое изделие. Каболка - свита из волокон.  Пряди не просто "слегка растягиваются", но и слегка раскручиваются. А в пряди растительного троса на одно "вращение" (волокна-каболки) больше, чем в стальном (тянутые проволоки).

Отредактированно Агриппа (16.11.2012 15:07:57)

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #626565
В конце концов, не так это чудовищно дорого.

условия наёма варягов в войско Ярослава. Предводитель отряда в 600 воинов Эймунд выдвинул такие требования за год службы:
...   «Ты должен дать нам дом и всей нашей дружине, и сделать так, чтобы у нас не было недостатка ни в каких ваших лучших припасах, какие нам нужны Ты должен платить каждому нашему воину эйрир серебра. Мы будем брать это бобрами и соболями и другими вещами, которые легко добыть в вашей стране. И если будет какая-нибудь военная добыча, вы нам выплатите эти деньги, а если мы будем сидеть спокойно, то наша доля станет меньше.»

Таким образом ежегодная фиксированная плата рядового варяга на Руси составляла около 27 г (1 эйрир) серебра или немногим больше ½ древнерусской гривны того периода, причём воины могли получить оговоренную сумму только в результате успешной войны и в виде товаров. Наём варягов не выглядит обременительным для князя Ярослава, так как после захвата великокняжеского престола в Киеве он выплатил новгородским воинам по 10 гривен.[28] После года службы Эймунд поднял плату до 1 эйрира золота на воина. Ярослав отказался платить, и варяги отправились наниматься к другому князю.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 … 0%B3%D0%B8

по ценам того времени - начало 11 века.
марка, эйрир - это меры веса.
1 марка = 8 эйриров.
1 серебренный эйрир - соответствует цене 96 мерным эйрирам сукна(стандартные куски ткани 2х6 локтей). 1 локоть - около 49см.
1/2 серебренной марки = 4 серебренных эйрира- соответствует цене коровы в Исландии начала 11 века.

https://biblio.nhat-nam.ru���Sagi_2.pdf

Отредактированно Alex_12 (19.11.2012 20:52:58)