Grosse написал:

Не передергивайте.
У Сталина никогда не было оснований сдаваться. У него даже в самый тяжелый момент оставались шансы победить, а сколько для этого надо принести жертв - его никогда не интересовало.

Вот. Я вижу у вас имеется еще один пунктик. Вы ненавидите Сталина
Впрочем, я подозревал об этом и раньше на основании ваших высказываний в архиве. Будем иметь в виду

Grosse написал:

Но согласно Вашей логики - главный преступник всех времен и народов - это японский император. Сволочь и мерзавец, капитулировал после первых же атомных бомбардировок. А ему, предателю, следовало по Вашей логике сражаться до конца. Пока не погибнет последний японский житель. Подонок, одназначно...

Мне глубоко оранжево как там поступил японский император, или бангладешский богдыхан. Они могут сдавать свою страну сколько угодно, меня их поступки не трогают.
Но Небогатов - он часть моей истории и я хотел бы, чтоб его имя мои дети запомнили лишь с презрением, как и имена иных аналогично поступивших в аналогичных обстоятельствах.

Мухомор написал:

Я вижу у вас имеется еще один пунктик. Вы ненавидите Сталина

И вновь Вы делаете неверные выводы. Я отнюдь не ненавижу Сталина. Как и не преклоняюсь перед гениальностью Небогатова. Я всего лишь стараюсь взвесить черные и белые камни в этих личностях, и отношусь к ним соответсвенно этой взвешенной оценки.

Мухомор написал:

Но Небогатов - он часть моей истории и я хотел бы, чтоб его имя мои дети запомнили лишь с презрением, как и имена иных аналогично поступивших в аналогичных обстоятельствах.

Это что смутно мне напоминает. Вы на старом форуме были под другим ником?

Grosse написал:

Это что смутно мне напоминает. Вы на старом форуме были под другим ником?

Я о существовании этого форума узнал от Евгения Поломошнова только пару недель назад так что на старом форуме я при всем желании быть не мог. А высказывание это первым произнес если не ошибаюсь, какой-то герой Григория Бакланова. Оно не только мне нравится В ФИДО его употребляли активно.

На старом форуме свою кочку зрения высказывал, но повторю её в кратком виде.

1. Правильно ли осудили Небогатова за сдачу остатков эскадры?

Да, правильно. Он изменил, нарушил и всё такое прочее.

2. Правильно ли поступил Небогатов, сдав остатки эскадры?

Да, правильно. Сражения бы не было, было бы избиение, результатом которого были бы лишь дополнительные жертвы с русской стороны, причём, по всей вероятности, без вреда для противника. Позор сдачи -- ничуть не больший сдачи Порт-Артура, и уж точно меньший позора, связанного с захватом японцами почти всех кораблей 1ТОЭ в гавани Порт-Артура (поскольку у порт-артурских "флотоводцев", в отличие от Небогатова, была возможность сравнительно спокойно и без неизбежных крупных жертв вывести корабли на внешний рейд и утопить там, не дожидаясь, пока их потопят на мелководье японцы -- это не говоря о том, что могли бы попытаться убежать хотя б в Циндао).


Ну а если кто считает, что я своим п. 2 автоматически осуждаю, например, Миклухо-Маклая, то скажу так. Нет, не только не осуждаю, но считаю героем, чьё имя должно быть увековечено в нашем флоте. Просто в таких ситуациях каждый выбирает сам, но решение это, каким бы оно ни было, не будет однозначно хорошим или плохим.

Grosse написал:

В том то и дело, что Небогатов не "представал перед всем миром оклеветанным". Именно потому, что никто до последнего времени на него не клеветал - никто не утверждал на суде, что он дескать сдал корабли без боя. Это утверждение не соответсвует действительности.

Н-да-а... Ну Вы и повернули. Прямо поворот "все вдруг"....

Мухомор написал:

Горжусь, знаете ли! Горжусь тем. что мои предки погибали, но не гнули спины. И не шли по пути супостата. Не строили концлагерей смерти, чтобы во что бы то ни стало догнать их по числу смертей. Горжусь тем, что русский горяч, но отходчив. Горжусь тем, что русский терпелив, но памятлив. Мне не в чем стыдиться тех смертей, которыми мои отцы и деды дали дорогу мне.

Ну не только у Вас погибали. У меня тоже дед по отцу погиб в ВОВ (как полагаю и у многих). Но одно смерть в бою, другое дело гибель ради гибели.....

Отредактированно Вперёдсмотрящий (14.12.2008 15:40:16)

Мухомор написал:

Что-то на схеме не 49 каб, а 27  И "почти потопил" - это одно попадание

Схема всё таки не является полной истиной.

[

Sha-Yulin написал:

Наши военные потери только 8-8,5 млн..

Я привел лишь официальную цифру. А разбирать потери во ВМВ - оффтоп.

Мухомор написал:

Горжусь, знаете ли!

Вы так пишете поскольку твердо знаете что это треп. Что вас с трехлинейкой с 5 патронами не погонят на пулемет. А валить все на американизаторов глупо. Разберитесь сами для себя что такое хорошо и что такое плохо.

Волк написал:

чтобы прикрываясь их жизнями спасать свою шкуру.

Как раз менее всего спасал именно свою шкуру. Приговор растрел, заменненный на 10 лет крепости. Возраст у адмирала не 20-25 как у матроса или лейтенанта.

veter написал:

Sha-Yulin написал:

Наши военные потери только 8-8,5 млн..

Официальная цифра -  11миллионов 944 тысячи военнослужащих погибших.

Вперёдсмотрящий написал:

Ну не только у Вас погибали. У меня тоже дед по отцу погиб в ВОВ (как полагаю и у многих). Но одно смерть в бою, другое дело гибель ради гибели.....

Обождите!  Есть масса примеров. Брат моего деда Владимир Рожнов погиб в ДОТе № 99 под Гульском. Немцы окружили весь УР и предложили сдаться. Но они продолжали огонь, пока ДОТ не подорвали. Да и весь УР продолжал сопротивление, хотя немцы подрывали вентилляционные оголовки и лили внутрь бензин и душили защитников дымом. Но даже когда все средства обороны иссякли, бойцы еще три дня прятались внутри подземелий, продолжая погибать. Сдались уже только те, кто был оглушен и отравлен. Так вот гибель моего двоюродного деда - тоже гибель ради гибели?
А пример между тем не уникален. Таковых было много. Хотите из другой области? Пожалуйста! Взвод лейтенанта Калитина, находясь уже в немецком тылу, трое суток продолжал оборонять тет-де пон у реки Свислочь. И немцы захватили мост только подтянув туда дивизион 105-мм гаубиц и в течение 12 часов расстреливая всех и вся и когда там осталось лишь четверо тяжело раненых красноармейцев. Это тоже гибель ради гибели? Бой-то уже на 35 км в тылу шел. А пресловутый танк КВ у моста через Дубиссу? Тоже гибель ради гибели? А танк Т-34, проавалившийся в противотанковый ров у деревни Жары зачем целый день держал оборону в полном окружении и отверг все предложения о сдаче? Их подорвали толом тоже ради гибели?

Если хотите, Русско-японскую проиграли именно потому. что не такое отношение было к врагу. Несерьезное. Потому. что воевали не за свою землю.

Вперёдсмотрящий написал:

Схема всё таки не является полной истиной.

А утверждение о 49 каб вообще не выдерживает никакой критики.