БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #611988
"Говорить о достоинствах" и "петь дифирамбы"- понятия суть разные.

Кому и зачем "говорить о достоинствах"? Вот живёте Вы в своём доме. Часто ли Вы говорите себе и окружающим о его достоинствах? Или попросту делаете его местом, где Вам хорошо жить? И если в Вашем доме вдруг потекли краны, Вы же не убеждаете себя в том, что это тоже достоинство (у соседей, ведь, краны не обладают такой уникальной особенностью). Вы просто меняете краны.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #611988
И чем? Вполне себе точное и корректное.

Хотя бы тем, что большинство колоний было образовано ДО эпохи империализма.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #611988
Я как раз и имел в виду- территории, которые пытаются выдать за российские колонии, таковым не являлись. Не являлись колониями!

Польша не являлась. А, вот, Сибирь, ДВ, Аляска - вполне себе колонии. Ну, а Порт-Артур не хуже Гонкога будет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #611988
Там не китайцы были нужны, а база. Не будь китайцев, вполне бы обошлись и без них. Не будь там базы- и китайцы нафиг не сдались бы.

Так и англичанам в Гонконге китайцы были не особо нужны. Им тоже нужна была база.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #611988
А налоги разве платят по доброте душевной? Вроде, совсем по другим причинам. При чем здесь это?

Как мило! Может и русскую дань монголам налогами считать будем? Якуты - они разве подданые Москвы были? Если Вы не в курсе, то выселение индейцев происходило по закону. Какие тогда претензии к колонистам?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #611988
Все всегда всех убивают. Все мы смертны. Речь о масштабах- Дежнев и пр. имели цель уничтожить местное население, с целью затем эксплуатировать очищенные территории?

А американские колонисты разве планировали? Ну, а про то, как сократилась численность народов Сибири никто не считал.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #611988
Это будет совсем отдельная, не имеющая отношения к текущей, тема разговора. Хотите, можем в другом месте спор затеять.

Не хочу. Я знаю, что Вы скажете.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #611988
Тогда как наши "друзья" всегда имели, и иметь будут, две разных: для себя, любимых, и для нас (сами понимаете, каких).

Совершенно не понимаю.

vov написал:

Оригинальное сообщение #612031
Колнизация чаще всего приносит большие бедствия коренному населению. Иногда ОЧЕНЬ большие. Это факт.

Факт и в том, что местным обычно колонии выгодны. Это оружие, деньги, выпивка и т.п. Если бы колонии были бы не выгодны, то местное население вполне могло от них избавиться. Соотношение сил сначала было не в пользу колонистов. Ну, а потом было поздно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #612082
Та же Япония, чтобы далеко не ходить.

Вообще-то европейские колонии в Японии были, как и унижение. Но японцы смогли избавиться от колоний.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #612169
Если население отправили "на Луну", это уже не развитие колонии, а освоение территории.

А что, к войне за независимость индейцы уже кончились?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #612329
Извините, недопонял контекста. Вы о чем?

Это про "геноцид индейцев", очевидно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #612332
Хотя непонятно, какую страну, по мнению Михельсона, греки завоевали на побережье Черного моря, а англичане - в перечисленных выше.

Дык марксизм такая не догма.

Отредактированно Cyr (23.10.2012 05:01:46)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #612357
Хотя если в доме жить плохо, то собеседников и темы для бесед об этом следует тоже выбирать с умом. Не рассказывать проходимцам, что замок сломался, а поджигателям- что пожарная сигнализация не работает.

Т.е. мы друг для друга проходимцы? А я думал соотечественники. Или Вы думаете, что если мы свои проблемы обсужддать перестанем, то окружающие их не заметят?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #612357
Приведенная Вами цитатата претендует на "время и место" или на всеобщую всеобъемлемость?

Она перетендует на определение. А определения - это обобщения. А они должны быть грамотными.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #612357
Хорошо, хоть Польшу с Прибалтикой отстоял.

Я рад за поляков и прибалтов, но Вы тут ломились в открытую дверь.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #612357
База для чего?

Военный и торговый пост.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #612357
Хотя опасения Ваши понятны. Отстоять сказки "про ленд- лиз" сложно. Я бы даже на спор не взялся. Очень уж вранье наглое и сравнительно недавнее дело.

Очередной заговор? Скучно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #612357
Понимаете, понимаете.

Неа.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #612357
Что- то не видать медицины, образования, технологий и соответствующей всему этому инфраструктуры)

Здрасьте! И школы были, и технологии. Железо, огнестрельное оружие. И к осёдлому образу жизни пытались приспособить. Только получилось как-то не очень. Чего Вы хотите от ПГМнутых переселенцев с кучей предрассудков и дикарей, не имеющих понятия о государственности, праве и собственности?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #612357
Вообще- то речь шла о собственно Японии, в целом.

Вообще-то, Япония дважды пережила европейское проникновение. Первый раз в XVII в., второй раз в середине XIX в. В последнем случае были и сеттельменты и обстрелы с моря японских городов и прочие атрибуты "дипломатии канонерок". А неравноправные договоры со странами Запада Япония смогла отменить только после победы над Китаем.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #612357
И рывок в развитии японцы совершили тогда, когда колонии были уже далеким прошлым.

Как же. Только-только подписали договоры с Западом.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #612357
А это к чему?

Вы же сами говорили, что американские колонизаторы истребили местное население, освоили освободившиеся территории и смогли тягаться с метрополией. Однако в 1775 г. всё было совсем не так.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #612357
Я вот что понять не могу: Вы уже всю планету "перелистали", стараясь доказать, что "западная" колонизация- это хорошо

Где я такое говорил? Скорее это Вы, когда ясак налогом назвали. И раз нам можно, то почему им нельзя?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #612357
Как это поможет Вам доказать, что Корея была счастлива под японским владычеством?

Я не говорил, что Корея была счастлива. Я говорил лишь, что Корея это не колония. Аналогий с Польшей в составе РИ гораздо больше чем с британской Индией или американскими колониями. Польша тоже не была счастлива в Российской империи и бунтовала почаще и сильнее чем Корея. Однако это не мешало полякам служить в русской армии. Чем корейцы хуже? Почему корейца в японской армии мы называем "коллаборант", а поляк в русской - это норма?

Отредактированно Cyr (23.10.2012 09:03:20)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #612149
В Европе вообще ничего нельзя объявить колониями. Провинции вместе с народами ходили туда сюда в зависимости кто из "баринов" сегодня в ударе.

Совершенно верно. Это к вопросу о Чехиях, Польшах и т.д. Были "сильные" и были "слабые". Последние местами часто переходили из рук в руки. Если этого не было, то они в конце концов интегрировались в структуру "сильного".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #612149
Сибирь с ооочень большой натяжкой тянет на колонизацию, но учитывая ее малонаселенность это все-таки проникновение и заселение.

Тоже логично. Изначально Сибирь ещё можно было считать колонией в её классическом виде. Потом это просто часть России. Сначала сугубо окраинная, потом всё более важная. Представляется, с большим будущим. Приходится оговариваться - возможным.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #612329
Извините, недопонял контекста. Вы о чем?

Контекст состоял в том, что в некоторых случаях колонизация в конце концов шла на пользу коренному населению. В некоторых - нет. Это пример второго.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #612370
и дикарей, не имеющих понятия о государственности, праве и собственности?

Ну, смотря где, дикари могли дать фору тем же европейцам. если мы говорим про коренное население Америки.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #612370
1) Т.е. мы друг для друга проходимцы? А я думал соотечественники. 2) Или Вы думаете, что если мы свои проблемы обсужддать перестанем, то окружающие их не заметят?

1) Я не млею от словес "соотечественники". Среди них вполне достаточно проходимцев.
2) "Обсуждать" и позориться вещи разные.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #612370
Она перетендует на определение. А определения - это обобщения. А они должны быть грамотными.

Вот приведенная Вами цитата очень грамотная. Если не утрировать и не расширять обобщений аж до Марса и до Каменного века.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #612370
Военный и торговый пост.

Если я правильно помню, чтобы обеспечивать военной силой торговлю опиумом.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #612370
Очередной заговор? Скучно.

Вы слишком много говорите о том, о чем не хотите говорить и о чем Вам скучно говорить. Это и есть "заговор".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #612370
Только получилось как-то не очень.

У России почему- то получилось.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #612370
Как же. Только-только подписали договоры с Западом.

Я говорю о периоде после ВМВ.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #612370
Вы же сами говорили, что американские колонизаторы истребили местное население, освоили освободившиеся территории и смогли тягаться с метрополией. Однако в 1775 г. всё было совсем не так.

"Позвольте, профессор, - сказал Швондер, то вспыхивая, то угасая, - вы извратили наши слова" (с). Или, если короче- "Где я такое говорил?" (с)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #612370
Где я такое говорил? Скорее это Вы, когда ясак налогом назвали. И раз нам можно, то почему им нельзя?

Посмотрите хоть выше, хоть сообщение ниже, сразу за цитируемым. Но по сути: вопрос стоял и стоит ровно наоборот: "почему ИМ можно, а нам- нельзя?" Вы переворачиваете все с ног на голову.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #612370
Однако это не мешало полякам служить в русской армии.

Насколько мне известно, господа поляки намного охотнее служили кому угодно, лишь бы против русской армии.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #612391
Россия предпочитала обходится внутренним рабским ресурсом. Классически выпиливая местных и завозя отрываемых от привычных условий , и как следствие безропотных, русских крепостных. Которые в свою очередь и местных подчищали.

И много примеров "выпиливания" и не больше ли норамльного сосуществования? И как же безропотные крепостные "подчищали" местных? Пугачевский бунт замечательный пример, не правда ли?

vov написал:

Оригинальное сообщение #612410
Изначально Сибирь ещё можно было считать колонией в её классическом виде. Потом это просто часть России.

vov написал:

Оригинальное сообщение #612417
Наверное. Надо смотреть и изучать подробнее. Но это Вы для БМВадимки отдельно скажите; он, видимо, уверен, что японцы на Батаане имели хорошее соотношение потерь:-)

Слушаю внимательно, говорите:

vov написал:

Оригинальное сообщение #612029
Да, надо признать, что там (на суше), где американцы упирались, японцев они практически всегда били, нанося бОльшие потери.

Вы сперва побейте японцев на Батаане, а потом уже потери их подсчитывайте. Чтобы приготовить рагу из зайца, надо сперва поймать зайца.

vov написал:

Оригинальное сообщение #612457
И вот в случае Уэйка у американцев её определяют по полному числу военнослужащих, т.е, около 400 чел.

То есть Вы в процитированной фразе не определяли число бойцов на Уэйке?
И Вы так и не добрались до подсчета стрелков у японцев. А интересно было бы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #612457
Насчёт "спасительности" - большой вопрос.

Тогда давайте оставим его, тем более, что никому не интересно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #612457
Если Вы следили за дискуссией с ув.В.Сидоренко, то объяснение "разницы" здесь просматривается довольно простое. Это 3 источника разной степени детализации.

Да черта с два. У М. десант в момент высадки "встречают". У К. японцы атакуют "молчащую" батарею и захватывают ее в рукопашной. В Источнике Истины атак не описано. Совершенно разные описания, невзирая на детали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #612457
Уилкс - другой остров того же атолла. И пролив там серьёзный. При наличии пулемётов и отсутсвии плавсредств его форсировать - большая проблема.

Прежде, чем форсировать- нужно выйти на берег. Что- то это не делалось.

vov написал:

Оригинальное сообщение #612457
А мостик-то был заминирован:-).

Атомной бомбой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #612457
Тут примеры приводились.

Ни одного примера, когда территория стала первоклассно развитой в тот период, когда оставалась колонией, не приводилось (и Вы не приводите). А "после"- не значит "вследствие".

vov написал:

Оригинальное сообщение #612457
Любую карту южной части атолла Уэйк с расположением сторон:-).

Так там разные расположения. Очень схематичные при том, как будто не позиции пары сотен (от силы) человек приведены, а диспозиция Великой Армии.

vov написал:

Оригинальное сообщение #612457
Что увидеть? По бОльшей части, ответы на этот поток разнокалиберных и, скажем мягко, неструктурированных вопросов:

Так я еще и до того много вопросов задавал. И что, все ответы "на карте" видны? Почему с Уилкса не стреляли по самолетам, например?

vov написал:

Оригинальное сообщение #612457
По крайне мере, хорошо видно, "почему японцы, которые "продвигались во всех направлениях", да еще быстро- быстро, не продвигались на Уилкс".

Где? В который уже раз спрашиваю...

vov написал:

Оригинальное сообщение #612457
Пусть остров и почти плоский, но 2-3 м "гребней" вполне достаточно для того, чтобы скрыть людей, их местонахождение и перемещения, от наблюдения.

Чтобы предпринять что- то против американцев, японцам надо было выйти на внешний к противнику склон, или хотя бы на гребень. Если загнать их обстрелом на противоположный склон и отогнать от пролива, не давая его форсировать- уже большое дело. Ваши рассуждения- не аргумент, даже если и принять Ваши домыслы о "гребнях", все скрывающих.

vov написал:

Оригинальное сообщение #612457
эти "устаревшие" 127-мм морские орудия имеют хорошую баллистику и на тех дистанциях очень настильны

А вот приведите данные, очень интересно будет поглядеть. Там по картам ув. Геоморфолог километра три "тех дистанций". Что- то мне подсказывает, что вполне хватит понижения траектории. Стрельба" как из гаубицы" не получится, но, учитывая то, что противник расстреливается на ограниченном пространстве и безнаказанно- тоже будет неплохо.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #612319
А главное - японцы тоже признают окинавцев солдатами и включают в состав. Без разницы "полноценные" они или нет.

Ну это понятно, главное - японцы посчитали. А кого не важно, инвалидные команды, беременных или детей. Посчитали и все тут :-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #612319
А японцы-то не в курсе:-)

Как бы да. С чего японцам нападать на превосходящие их войска? Может потому как начальники Кавагучи решили что аэродром охраняет только 2000 чел а не в 6 раз больше, как было.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #612319
Во первых, 1/3 и даже 1/4 японских потерь не от артиллерии все равно больше всех американских.

Смотря как считать. Если взять старину Грифита (Here the Raiders sustained 135 casualties; the Parachutists 128. Of these 263, forty-nine were killed and ten missing.
Kawaguchi's brigade had been grievously hurt. Two hundred and twenty-five officers and 6,005 men took part in his attacks; casualties were almost 20 per cent:
Killed and Missing in Action: 708, viz: officers —29; men—679.Wounded in action: 505, viz: officers—13; men—492.
Twelve hundred and thirteen officers and men killed, missing and wounded; of this number, Kawaguchi left almost 600 on the ridge.)
- если понимать буквально то Кавагучи потерял на хребте 600 чел, Эдсон 263.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #612319
Во вторых, Франк, еще не истина в последней инстанции. Это его предположения. Да, 350 из батальона Тамуры, в большинстве выкосила артиллерия.(от одной роты осталось 10%). Она стреляла прямо через головы роты В в лес, где обнаружили скопление противника. Но через 2 часа корректировщики потеряли связь и батареи перешли на барраж вслепую. Так что из 200 солдат Кокусе вряд ли много от артиллерии. А уж тем более в баталионе Ватанабе.

А что же тогда истина, надеюсь не икипедия?:-) Франк же черпал из Artillery expenditures in Ridge Battle: Final
Report, Phase IV, Annex E, p.3 Final Report, Jul 43, p.10, comments that the effectiveness of the 105mm howitzer was demonstrated on the night of September 13-14.  И из японской истории войны.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #612326
Увы, не весь. Потерял 60 убитыми.

Почти весь, даже Ваша ссылка на икипедию об этом говорит. Впрочем если Вы считаете его с такой незначительной долей участия будте добры посчитать как минимум два американских батальона, инженеро-саперов и 2/5.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #612326
apparently

Франк подстраховался так как as we do from Kawaguchi's postwar "Memoir" that of the three battalions allocated to that phase of the fight, one did not engage at all! The two that did were almost annihilated. What happened, then, to Lieutenant Colonel Kusukichi Watanabe's battalion, the unit supposed "to dash through to the airfield"? The entire battalion "spent the night without taking any action. This powerful battalion, the one I had counted on most, was completely mismanaged. When I heard of this, I could not help shedding tears of disappointment, anger and regret."

abacus написал:

Оригинальное сообщение #612326
Это ислючительно Ваша идея. Я такого не говорил.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #612326
потенциально. Возможно, будь на Уэйке гаубицы, нанесли бы еще большие потери. А возможно и нет.

В чем тогда идея подобности Эдсона и Уэйка если соотношение потерь от стрелкового оружия не соблюдается. В том что оно потенциально могло быть равным?:-) Ну пусть так, хотелось бы понять что это виртуальное сравнение доказывает.

Отредактированно Serg (23.10.2012 19:10:02)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #612816
По интересуйтесь освоением Урала.

Там крепостные появились века через два после начал освоения. Фронтиром он уже давно не был.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #612530
Вы сперва побейте японцев на Батаане, а потом уже потери их подсчитывайте. Чтобы приготовить рагу из зайца, надо сперва поймать зайца.

Внутренний голос подсказывает мне, что Вы прекрасно понимаете, о чём именно идёт речь. Отражение японских атак на Батаане характеризует американцев (хотя это были в большинстве собой не американцы. а их "колониальные" войска) совсем неплохо. Как и соотношение потерь. И то, и другое есть успех для обороняющегося.

Надо бы нам выбрать: мы пытаемся понять происходившее, или пытаемся победить в споре? Вы решите для себя, тогда и продолжим - в том или ином духе.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #612530
То есть Вы в процитированной фразе не определяли число бойцов на Уэйке?И Вы так и не добрались до подсчета стрелков у японцев. А интересно было бы.

Давайте определимся, кого будем считать "бойцами". Ну, и решим поставленный ваше вопрос. Тогда и продолжим.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #612530
Да черта с два. У М. десант в момент высадки "встречают". У К. японцы атакуют "молчащую" батарею и захватывают ее в рукопашной. В Источнике Истины атак не описано. Совершенно разные описания, невзирая на детали.

Я уже пытался объяснить причны различия.
Хотите получить более полное знание - откладывайте в сторону Больных и даже Морисона. Они сами по себе не виноваты в степени обобщения, но описания в одной-двух фразах малоинформативно.
Десант на Уилксе "встречали" огнём. Это описано. 76-мм "молчащую" (по причине её повреждений от авиации и решения не использовать далее) зен. батарею японцы действительно захватили. Американцы, видимо, её не слишком старались удержать. Тем более, в темноте. А на рассвете сами атаковали.

Отредактированно vov (24.10.2012 12:33:29)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #612816
По интересуйтесь освоением Урала.

Там крепостное население появилось в ходе петровской индустриализации. Т.е. это была государственная политика.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #612582
Twelve hundred and thirteen officers and men killed, missing and wounded; of this number, Kawaguchi left almost 600 on the ridge.) - если понимать буквально то Кавагучи потерял на хребте 600 чел, Эдсон 263.

Что даёт разумное соотношение потерь с учётом обороны и действий артиллерии.
А общие потери обусловлены последующим фактическим распадом отряда Кавагути. Т.е., уже не боем, как таковым.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #613547
Вы прекрасно знаете, что дать японцам равный бой американцы сперва не сумели, а потом не удосужились.

Где? На Уилксе, например?:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #613547
Но при это упорно претендуют на славу 300 спартанцев.

Ну, не совсем так. "Благодарность в приказе" выглядит вполне пристойно. Хотя что-то есть...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #613547
Что- то никто тут не обзывает "успешной" оборону Порт- Артура, хотя это совершенно несравнимо по результативности.

Несравнимо - кого с кем? По какой "результативности"?

Понять Вас становится всё сложней:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #613547
А что решать? Одно- цель, другое- средство. Почему Вы противопоставляете?

А что цель, и что средство? Для Вас?
Противопоставляю потому, что это сильно разные вещи.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #613547
Тут идет и об этом спор. Да кого угодно, хоть включая растительность

Спор идёт не совсем о том. А о том, кого не считать военными вообще.
Что до "бойцов", то обычно это аналог старого "штыков". И для таких экзотических случаев, как Уэйк, где очень велика доля "помощников бойцов", это может быть весьма принципиальным.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #613547
Морисон слишком серьезное явление, чтобы просто "отложить" его в сторону. Уж извините.

Да я всегда относился и отношусь к нему с уважением. Но уровень описаний у него именно такой, какой есть. На 13 томов большой войны, причём именно морской. Действия на суше у него тоже неплохи, но далеко не исчерпывающи.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #613547
vov написал:Оригинальное сообщение #612945Десант на Уилксе "встречали" огнём. Это описано.
***
У Морисона говорится об отряде, сходу вступившем в бой на берегу.

Прочитайте ещё раз мои слова и свои. Одно другому противоречит?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #613547
Вообще- то это Ваше сообщение никакой критики не выдерживает. Просто смешно. У Кравченко говорится, что стрелять не могли "из- за недостаточного угла склонения".

Посмейтесь, дело полезное.
И Кравченко ещё раз почитайте. А лучше те источники, из которых он брал своё описание.
Речь о 127-мм батарее.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #613547
Непонятно в любом случае, зачем держать на небоеспособной батарее расчеты- при столь острой нехватке л/с. Непонятно, зачем снимать с разбитых орудий замки и так гордиться этим.

Там, видимо, держали только дозоры/дежурных. А замки снимать полагается: для гарантии:-). Гордиться не обязательно. Но можно:-). В отечественных описания это постоянно проскальзывает.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #613547
с чего Вы взяли, что ее "решили не использовать далее"?

Так товарищи владельцы пишут:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #613547
Японцы- на берега пролива между Уэйком и Уилксом. Вообще- то задача из первоочередных.

На Уэйке их остановили пулемётным огнём и небольшой контратакой. На Уилксе у них и так хватало проблем, как оказалось:-)
Оба берега пролива остались за американцами, которые грамотно имели там позиции с пулемётами.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #613547
Мне Ваше "А мостик-то был заминирован:-)" тоже совершенно не показалось смешным.

Ну, это исключительно в ответ на наивное пожелание японцам перебраться через пролив.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #613547
Они- разные. Но на всех них не видно никаких попыток организовать взаимодействие между отрядами. Так не бывает.vov написал:

Они несколько разные, в зависимости от фантазии и умения тех, кто на основе довольно однозначных описаний пытался отобразить обстановку.
"Взаимодействие" на карте отразить вообще сложно:-). Не знаю таких обозначений:-).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #613547
См. Выше- это ерунда полная. Но- пусть по- Вашему.

См. Выше - я осмелюсь с Вами не согласиться:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #613547
А причем здесь "зен.батарея"? Там у японцев самолет "за каждым человеком гонялся", это цель для пулеметов. Которые вполне себе были живы- здоровы. Но- не стреляли! Вот ведь как.

Насчёт "самолет "за каждым человеком гонялся" - это какая-то больная фантазия. Уже как-то выпало из памяти, чья.
Самолёты известные: Кейт, Вэл и Дзиро. По ним из пулемётов явно стреляли. Как и из пушек. Кое-кого даже сбили.
Я так и не понял этого потока сознания.

vov написал:

Оригинальное сообщение #613591
Где? На Уилксе, например?:-)

Уилкс- это только часть атолла. Некорректное выделение части из целого. И Вы так и не объяснили, что же "очевидного" там произошло. Не пример.

vov написал:

Оригинальное сообщение #613591
Несравнимо - кого с кем? По какой "результативности"?

Отвлекаемся от темы. И на этом Форуме Вы можете найти ответы на свои вопросы. Хотя Вы и так их знаете.

vov написал:

Оригинальное сообщение #613591
Понять Вас становится всё сложней:-)

Бывает, бывает. Иногда- трагедия: "Не вижу сигнала!" Иногда- комедия...

vov написал:

Оригинальное сообщение #613591
А что цель, и что средство? Для Вас?

Для меня цель- "попытаться понять происходящее".

vov написал:

Оригинальное сообщение #613591
И Кравченко ещё раз почитайте. А лучше те источники, из которых он брал своё описание.
Речь о 127-мм батарее.

Стр.33 "На Уилксе орудия батареи F...", там же схема. У Вас-

vov написал:

Оригинальное сообщение #612952
Потму, что зен.батарея приказала долго жить.

Откуда вдруг речь пошла о 127 мм батарее? "Понять Вас становится всё сложней:-)"

vov написал:

Оригинальное сообщение #613591
На Уэйке их остановили пулемётным огнём и небольшой контратакой. На Уилксе у них и так хватало проблем, как оказалось:-)
Оба берега пролива остались за американцами, которые грамотно имели там позиции с пулемётами.

Вот мы и заговорили о деле наконец- то. Да у американцев по всему острову были эти позиции с пулеметами (я бы употребил понятие "долговременная огневая точка", да любители терминологических деталей уже тут отличились). Так что шансов  десанта- не было, не так ли?

vov написал:

Оригинальное сообщение #613591
Ну, это исключительно в ответ на наивное пожелание японцам перебраться через пролив.

То есть, раз на Пили никто не высадился, то и сдаваться не надо было? Действительно, наивно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #613591
Они несколько разные, в зависимости от фантазии и умения тех, кто на основе довольно однозначных описаний пытался отобразить обстановку.

Что- то сложно. А пример однозначного описания не приведете?

vov написал:

Оригинальное сообщение #613591
См. Выше - я осмелюсь с Вами не согласиться:-)

Это можно, чего там. Так почему зенитные пулеметы не вели огонь по авиации противника?

vov написал:

Оригинальное сообщение #613591
Насчёт "самолет "за каждым человеком гонялся" - это какая-то больная фантазия. Уже как-то выпало из памяти, чья.

А я напомню, напомню! Надо бы быть осторожнее в оценках собеседников. Некоторые из них могут оказаться злопамятны и скоры на расправу. Далеко не все таковы, как я.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576242
А если нам вдруг попадётся источник в котором написано, что: "С 07:00 начались атаки японской авиации. Самолёты бомбили все батареи, истребители штурмовали позиции морской пехоты и охотились за каждой группой людей и за транспортными средствами. Японская пехота стала быстрее продвигаться вперёд по всем направлениям" - мы, разумеется, должны воспринимать его, как "ерунду и неправду"

"Больная фантазия", да, говорите? А раньше, пока это говорил не я- казалась таким умным и своевременным...

vov написал:

Оригинальное сообщение #613591
По ним из пулемётов явно стреляли. Как и из пушек. Кое-кого даже сбили.
Я так и не понял этого потока сознания.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
1) А вот что пишет Гейнл, книгу которого Морисон якобы использовал при написании своей работы: "With his command post itself thus under attack, with seemingly unimpeachable evidence of the fall of silent Wilkes, with enemy aircraft slashing the handful of Marine defenders at will, Major Devereux

abacus написал:

Оригинальное сообщение #605662
and Devereux believed that Wilkes Island and most of the west leg of Wake Island already had fallen to the Japanese.

"Поток сознания", да, говорите? А раньше, пока это говорил не я- казалась таким умным и своевременным...
Вам бы самому не помешало определиться, что для Вас средство, а что- цель. А то уже "мостики заминированы", и это даже веселым кажется.