Эд написал:

Оригинальное сообщение #614746
"Видный японский политик заявил: Если бы мы сейчас захотели заказать корабли типа Ниссин, мы бы настаивали на вооружении их 12дм ГК в 50 калибров".

Опыт войны. Но не негативный, а положительный, дающий простор для больших хотелок.
"Оказывается можно построить корабль способный эффективно уничтожать все классы боевых кораблей!"

Мамоныч написал:

Оригинальное сообщение #614817
Симы?
Циклоны?

"Якумо" и "Адзума".

Мамоныч написал:

Оригинальное сообщение #614811
Как и "Дунканы" с "Аванте-Акупантами"...

На время заказа Асам альтернативой можно было рассматривать проект "Канопус" или "Ринаун". Заказывать "Дункан" или чилийцев конечно можно было (и денег бы наскребли), но война на пороге, корабли нужны здесь и сейчас и в боеготовом состоянии в 1902 году, а не в 1904. Откладывание закладки до появления более перспективных проектов могло выйти японцам боком.
Конечно, постройка по срочному заказу без прототипа тоже могла иметь место, но это во-первых дороже, во-вторых, могли ли появится чилийцы раньше своего времени? Сам по себе проект достаточно темный, мощность на тонну довольно низкая, котлы вообще уникальны для своего времени, поэтому шанс получить провал на испытаниях был очень велик (чилийцам сошло бы, но японцам же на них воевать).

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #614848
Выдав соответствующее ТТЗ японцы получили бы тоже самое. Ходили бы эти корабли ничуть не хуже большинства "асам", а опасность для "рюриков" и "баяна" представляли бы еще более серьезную.

Не надо смотреть на реальные ходовые качества кораблей показанных в боевых действиях, это всё послезнание. При составлении ТТЗ на новый заказ в сравнение берутся скоростные характеристики противника показанные на испытаниях (или по самым свежим  разведданым). То есть зная, что скорость "России" и "Громобоя" 19-20 узл, их противник должен иметь скорость 21-22 узл. 19-узл корабль в этом случае будет против них бессильным, а попытка создать 21-узл ЭБР на материале 1898 года приведет к созданию такого монстра, на которого у всей японской программы денег не хватит.

Фактически японцы довольно рационально и быстро распорядились выделенными средствами на судостроительную программу.
И даже то что Асам было 6, а не 4 позволило им всегда быть в необходимом месте в необходимом количестве.

Отредактированно адм (28.10.2012 09:34:04)

адм написал:

Оригинальное сообщение #614798
При этом японцам пришлось бы закладывать что-либо против рюриков. А использовать против рейдеров ЭБР было бы несколько расточительно и неэффективно.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #614857
Чем бы тогда ловили ВОК и 6кт?

Ну, ВОКом сперва можно было бы вообще пренебречь: 10 ЭБР давали японцам таое превосходство, при котром они немедленно начали бы высадку войск.
Что касается ВОКа, то против него при необходимости можно было бы выставить 1 Сикисима или Микаса, из тех, что самый быстроходный, и добавить пару Касаги (если бы не купили Нисин и Касуга).  Само появление нового бр-ца у Владивостока произвело бы отрезвляющее действие. Искал же в 1914 г. Хидзен эскадру Шпее.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #614857
Особенно позабавил вот этот пассаж-

А что забавного: на Дредноуте были 76 мм. А ГК - 305 мм. "Nothing between!" - аявил Фишер. Затем, с ростом размеров миноносцев англичане стали ставить 102 мм, позже - 152 мм.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #614857
По-моему жизнь доказала, что ЛК нужно больше стволов г.к. и ... как минимум столько же 6" с.к.

Стволы нужны не сами по себе, а для определенных целей. Когда Евстафий стрелял по Гебену, пришлось остановить стрельбу из 203 мм, они создавали путаницу при пристрелке (схожие всплески).

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #614906
И они как то это пережили. ВОК бы ловила "быстрая" пара (до аварии "Богатыря"-тройка) "Сикисим".

То, что в реальной обстановке теряется порядка 10-15% скорости показанной на испытаниях знали все. Так что от быстрых сикисим можно было надеяться получить 16-17 узл скорости. И как в этом случае планировать перехват?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #614906
и получает свою порцию 12" снарядов...

Даже если догнали, то применение 12" снарядов по маневрирующей цели - деньги на ветер. Тут скорострельность нужна, а не мощь редких выстрелов.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #614934
Русские даже из 8"/35 попадали.

Во время РЯВ практически самыми эффективными попаданиями были попадания из 203/35 и 305/30 орудий. Но это совсем не означает, что если бы только эти орудия стояли на вооружении, победа была бы неминуема.
Стрельба вдогонку с кормовых ракурсов вообще не может быть точной, даже из 12".

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #614934
К тому же 6" никуда не делись - стреляйте на здоровье.

Сначала надо сблизиться до дистанции эффективного огня, реально с 12 миль до траверса на дистанции 4 мили. Даже с превосходством в 2 узла - 6 часов, и то если преследуемый не будет отворачивать.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #614934
Ну, вы уж больно сильно их порезали - наиболее резвые все же 19узлов выжимали

Это когда они выжимали? На испытаниях? Так асамы на испытаниях 22 узл выжимали.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #614934
и не с большим насилованием котлов, чем на "Рюрике" "почти 18".

Если "Рюрик" будет действовать отдельно, что тогда? Как перехватывать остальных?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #614934
Да и как они его в реальности планировали, зная что ВОК догоняет только пара "Идзумо" - "Ивате"?

Об этом узнали во время войны. За 3-4 года до войны этого не предполагали.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #614906
что и наблюдалось на практике (тот же "Аскольд").

Истину мы узнали бы если бы кто то за ним гнался.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #614915
Что касается ВОКа, то против него при необходимости можно было бы выставить 1 Сикисима или Микаса, из тех, что самый быстроходный, и добавить пару Касаги (если бы не купили Нисин и Касуга)

Там не только ВОК.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #614915
Ну, ВОКом сперва можно было бы вообще пренебречь: 10 ЭБР давали японцам таое превосходство, при котром они немедленно начали бы высадку войск.

Ну высадку они начали и так. А вот кораблей "на любой случай" которые были "везде и всегда" они бы лишились.
Я не говорю, что это был идеальный проект. Но по-факту весьма успешно закрыл "дыры" в нескольких классах. И в итоге именно такая схема и победила.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #614915
А что забавного: на Дредноуте были 76 мм. А ГК - 305 мм. "Nothing between!" - аявил Фишер.

И что забавно, это дружно признали ошибкой.  Как и 4" на следующих сериях. И весь Ютланд приходилось, даже в выгодный момент, не лезть на короткую дистанцию дабы не попасть под ливень с.к. немецких дредноутов.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #614915
Стволы нужны не сами по себе, а для определенных целей. Когда Евстафий стрелял по Гебену, пришлось остановить стрельбу из 203 мм, они создавали путаницу при пристрелке (схожие всплески).

Да- промежуточный г.к. оказался фейком, к чему тут это?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615045
Там не только ВОК.

А кто еще?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615045
А вот кораблей "на любой случай" которые были "везде и всегда" они бы лишились.
Я не говорю, что это был идеальный проект. Но по-факту весьма успешно закрыл "дыры" в нескольких классах. И в итоге именно такая схема и победила.

Скорее универсальными кораблями были бы "Микасы". Англ. пресса в 1902 г. считала "Микасу" сильнейшим ЛК в мире.
Да. японцы победили  с "Асамами". Но с "Микасами" все было бы гораздо легче.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615045
И что забавно, это дружно признали ошибкой.  Как и 4" на следующих сериях. И весь Ютланд приходилось, даже в выгодный момент, не лезть на короткую дистанцию дабы не попасть под ливень с.к. немецких дредноутов.

Но англичане построили 27 (!) дредноутов - ЛК и ЛинКр с 3дм и 4дм и ошибкой это не считали. Переход к 6дм был под влиянием немцев, значения не имел, далее спустились до 5,5дм и даже до 5дм в проектах 1915 г.
Причина, по которой англичане не шли на сближение при Ютланде, все же не в 150мм немцев. И этот "ливень" был бы совершенно безвреден для англ. ЛК, каким он и оказался для анл. ЛинКр при Фолклендах.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615045
Да- промежуточный г.к. оказался фейком, к чему тут это?

О том и речь, в данном случае промежуточный калибр - 6дм.

адм написал:

Оригинальное сообщение #614881

Мамоныч написал:
Симы?
Циклоны?

"Якумо" и "Адзума".

Вы действительно не поняли моего "сарказма" или "не захотели" понять?
Я же не предложил Вам "Кассаги" и "Читозе", которых можно назвать развитием английского проекта "Такасого".
Но вот про только английские проекты "Сим" и "Циклонов" (а так-же всяких прочих "Норманов" и "Шихау") - хотелось-бы поподробнее...

адм написал:

Оригинальное сообщение #614881

Мамоныч написал:
Как и "Дунканы" с "Аванте-Акупантами"...

На время заказа Асам альтернативой можно было рассматривать проект "Канопус" или "Ринаун". Заказывать "Дункан" или чилийцев конечно можно было (и денег бы наскребли), но война на пороге, корабли нужны здесь и сейчас и в боеготовом состоянии в 1902 году, а не в 1904. Откладывание закладки до появления более перспективных проектов могло выйти японцам боком.Конечно, постройка по срочному заказу без прототипа тоже могла иметь место, но это во-первых дороже, во-вторых, могли ли появится чилийцы раньше своего времени?

Прототип "Либертадов" - испанский "Имперадор Филирре II" начал разрабатываться тем-же Амстронгом одновременно с "Асамой".
Итоговый (ЕМНИП, пятый) вариант проекта "Асамы" отличался от прототипа "О'Хиггинса" не меньше (а то и побольше) чем "Дункан" от "Конопуса", так что нет никаких помех для получения в сравнимые с "Асамой" сроки проекта "Улучшенного Конопуса", предвосхищающего "Дунканы-Либертады" (как получилось с "Улучшенными Маджестиками-Сикисимами", предвосхитившими "Формидейблы").

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #615105
табличными скоростями от 19+ до 21+

Вы располагаете данными о их реальных скоростях?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #615105
на меньшее количество более серьезных кораблей с теми же табличными 19+ - 20+узлами.

Надеюсь это не о развитии Микасы?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #615105
"Новик" единственный, кто в этом преуспел, "богини" даже не пытались. Судя по всему 20+ "Аскольд" держал без проблем, даже с боевыми повреждениями.

Асамоиды за кем то из них гнались?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #615105
Чистой воды "королева".

Королева- это скорее Ямато, Вашингтон и прочие Джорджи. А вот Айова, как кстати и Бисмарк и Вэнгард- таки корешками в асамоидов уходят.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #615105
Что то родственное разве что в "Аляске" проглядывает

Аляска предполагалась для боя с ЛК противника?

Мамоныч написал:

Оригинальное сообщение #615276
так что нет никаких помех для получения в сравнимые с "Асамой" сроки проекта "Улучшенного Конопуса", предвосхищающего "Дунканы-Либертады"

адм написал:

Оригинальное сообщение #614881
но это во-первых дороже,

Я думаю это был решающий момент.

Мамоныч написал:

Оригинальное сообщение #615314
Я уже пытался обратить внимание аудитории на противоставление ДВУХ "Либертадов" ЧЕТЫРЁМ "Гарибальдям", оцениваемое как современниками, так и потомками как очень эффективное...

Во-первых гарибальдийцы не совсем то же самое что асамоиды, а во-вторых, да РИФу либертады были бы нужны, особенно в Артуре, но вот у японцев в 1895году задачи несколько иные.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615302
Вы располагаете данными о их реальных скоростях?

Не более чем вы. Все что можно сказать опираясь на источники с нашей стороны в этой ветке уже сказано. Остается ждать японцев .

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615302
Надеюсь это не о развитии Микасы?

Вроде, обсуждали возможность заказа вместо "асам" чего то вроде "королевы"-"Дункана"-"Либертада". "Сикисима" все же помедленнее, но сильно ли это помешало бы в реале - вопрос открытый.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615302
Асамоиды за кем то из них гнались?

"Аскольд" с "Новиком" - совсем не их уровень. Вот если бы "богини" пошли следом - могло бы быть интересно. И заодно, у нас сейчас  была бы еще одна "контрольная точка" для оценки скорости "асам".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615302
Королева- это скорее Ямато, Вашингтон и прочие Джорджи. А вот Айова, как кстати и Бисмарк и Вэнгард- таки корешками в асамоидов уходят.

Неправда же. Все они строились под предельно возможный ГК (для "Вэнгарда" других вариантов собственно тоже не было), водоизмещение не экономили. При этом "Ямато"- "Монтана"- "Советский Союз" это не особо шустрые но максимально вооруженные утюги с предельной же защитой.  "Айова" полегче, пошустрее и защищена попроще. В чистом виде "королева". а "Асама" - совсем из другой оперы.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615302
Аляска предполагалась для боя с ЛК противника?

В 30е годы, желающих повторить японские опыты конца XIXв уже не было. Если бы русские в РЯВ стреляли лучше - их бы не было уже в 1904м. В так пришлось ждать еще десяток лет.
"Асама" в одной линии с "Сикисимами" смотрится не менее несуразно, чем "Аляска" среди "Айов".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615307
Я думаю это был решающий момент.

Мы не настолько богаты. чтобы покупать дешевые вещи (с)
Японцы об этом видимо не знали

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615298
С 16у боевой скорости?

16 у. – sustained speed на больших дистанциях. На испытаниях японские бр-цы давали св. 19 у., так что на короткое время могли дать поболее 16 у. В 1905-06 гг. в Англии устраивали гонки новейших ЭБРи БрКр. Сперва крейсера вырывались вперед, но затем ЭБР их постепенно нагоняли. Сомневаюсь, что ВОК мог идти на 16 у. долгое время.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615298
Насколько мне известно- именно считали.

И построили 27 кораблей. Сравните, сколько ЛК было с 6дм. Я нигде не видел в периодике тех лет какую-либо критику в адрес 4дм ПМК. Немцы ставили не только 150 мм, но и по 6-7 т.а. на ЛК, рассчитывая на melee – свалку.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615298
Бриты вообще мало подвержены чьему либо влиянию.

Как сказать. Они всегда очень внимательно смотрели на все зарубежные новинки и часто учитывали их.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615298
Смотрю на линкоры с "Айрон Дюка" по "Родней" и чешу недоуменно затылок.

Но на Худах перешли с 6дм к 5,5дм, причем сперва хотели даже 5дм. Японцы также перешли с 6дм на 5,5дм. Возвращение к 6жм на Нельсоне и Роднее было единственным исключением:: универсальный калибр еще не был разработан, требовался такой, чтобы мог остановить тогдашние ЭСМ и лидеры (сильно возросшие в размерах) одним попаданием.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615298
А вот это уже Ваше мнение, так как бриты говорили о другом.

Я ж не сам все придумываю, беру у Мардера и Кемпбелла.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615298
А разве там ему дали пролиться?

Сколько попаданий получил Инвинсибл? И что это дало?

Есть такое понятие: Дифференциация морской силы. Коломб об этом в «Морской войне» написал целую главу. И БрКр (большого формата) оказались лишними. Так же считал и С.О.Макаров («Об однообразии в судовом составе флота»). БрКр – как суперфрегаты прошлого (1816-60) и суперкрейсера 1920-30-х гг. Ко времени РЯВ требовались не БрКр, а подкласс быстроходных броненосцев. Но тогда мозгов не хватило. Лет через 5 после РЯВ все устаканилось. Появились ЛК, ЛинКр. ЛегКр, ЭСМ и ПЛ. И между ними больше ничего.
У Японии главным противником на море был не ВОК, а ТОЭ1. А для победы над ней требовались броненосцы, которых у Японии явно не хватало. Конечно, кашу маслом не испортишь, и имей Япония достаточно средств, она могла бы, заказав достаточно много ЭБР, заказать также и БрКр, как и ее учителя-англичане. Но средства были ограничены, и, по-моему, Япония распорядилась ими не лучшим образом. Хотя и выиграла с тем, что успела получить.