Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900) / Цусимские форумы

Россiя · 01.05.2009 08:07:44

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #61421
Вот лучше бы Бутакова строили в таком варианте: 4-254 мм, 4-203 мм, 8-120 мм. Вот это действительно, пропорциональное, увеличенному водоизмещению, развитие Ушакова. Да еще с элементами Нахимова. Такой корабль вполне мог бы и лидером ББО стать, и дополнить отряд ББО до полноценной бригады/дивизии, в каком виде ее и на Дальний Восток можно было направить.

Лучше бы нормальных ЭБР строили, а не всякой фигней занимались... Хотя, такой ББО не подпустит к себе легкий крейсер *hysterical*

tramp · 01.05.2009 11:18:43

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #61419
Хороший вопрос: а нашли бы такому ББО применение вообще? По "специальности"?

На мой взгляд, предложение было разумным - можно было достаточно скоро получить практически дредноут (даже два) по цене броненосца , при этом более соответствующим современному уровню, нежели Слава с Цесаревичем, все вооружение освоено, габариты позволяют нормально использовать такой корабль на Балтике, для пресловутой МАП это было бы более разумно, чем четверка не пойми чего. Шанс был на 1906-1907 годы, два корабля, а вот потом можно было бы и линкоры нормальные строить.

Отредактированно tramp (01.05.2009 11:52:04)

Georg G-L · 01.05.2009 13:33:03

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #61340
для ББО вполне годным будет и 8" калибр.

Посмотрите эволюцию ББО у балтийских стран. Немцы сразу 240 мм, Датчане - 240 мм, а "Нильс Джуэль" проектировали с 305 мм... шведы - в начале 254 мм, потом 210 мм, и на последних - 280 мм...

Nemos · 01.05.2009 19:53:02

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #61421
в таком варианте: 4-254 мм, 4-203 мм, 8-120 мм. Вот это действительно, пропорциональное

...тяжёлый нос получается.

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #61421
Да еще с элементами Нахимова.

где?

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #61421
Такой корабль вполне мог бы и лидером ББО стать, и дополнить отряд ББО до полноценной бригады/дивизии

...а зачем бригаде(дивизии) лидер? ...уж лучше построили бы улучшенный вариант "Ушакова" , и не морочили бы "яйца"!

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #61421
в каком виде ее и на Дальний Восток можно было направить.

*hysterical*

Иван Ермаков · 01.05.2009 19:59:06

Nemos написал:
Оригинальное сообщение #61498
где?

ромбовидное расположение башен.

Что же вы не ухохатывались, когда мне говорили, что Ушаковы более полезней чем Полтавы?

Nemos · 01.05.2009 20:29:38

Иван, я вот такой вариант предлогаю ...с облегчённым "носом"

С Уважением

Иван Ермаков · 01.05.2009 20:35:51

Во молодец! Разукрасил мое творение!

Облегченный нос, это нюансы. Хотя для "облегчения надо не только полубак убирать, но и сдвинуть надстройку в корму.

Хотя с полубаком мореходность лучше, чуствуется в Бутакове влияние Пересвета и Потемкина.

Nemos · 01.05.2009 20:56:08

tramp написал:
Оригинальное сообщение #61438
На мой взгляд, предложение было разумным - можно было достаточно скоро получить практически дредноут (даже два) по цене броненосца http://s46.radikal.ru/i113/0905/aa/9b5289ddafb1t.jpg, при этом более соответствующим современному уровню, нежели Слава с Цесаревичем, все вооружение освоено, габариты позволяют нормально использовать такой корабль на Балтике, для пресловутой МАП это было бы более разумно, чем четверка не пойми чего. Шанс был на 1906-1907 годы, два корабля, а вот потом можно было бы и линкоры нормальные строить.

tramp ...мне такой вариант (с башнями - правда в корме) - тоже "рисовался" ...давненько правда...

Андрей Рожков · 01.05.2009 20:59:31

Единственное, что мне понравилось в «Бутакове», так это полубак.
Ушаковские 254 мм пушки смотрятся очень неплохо на фоне немецких 240-280 мм пушек главного калибра. Бронепробиваемость 254 мм пушек достаточно сильная против броненосцев супостата. Так что «Ушаков» имел хорошие шансы против немецких ЭБР.
Несмотря на большую скорострельность, 5 203 мм пушек по огневой производительности не лучше 4-х 254 мм. Вот если бы шесть 203 мм пушек расположили бы так же, как на «Брандербургах», то для БрБО это было бы лучше.
«Бутаков» справился бы с броненосными или лёгкими крейсерами такого же водоизмещения, что и он сам. Как он бы смотрелся в бою уже против «Баяна»?
Противоминный калибр из восьми 75 мм пушек явно слабоват.

Nemos · 01.05.2009 21:20:41

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #61525
Противоминный калибр из восьми 75 мм пушек явно слабоват.

...а в оконечнастях? + ещё 4

tramp · 01.05.2009 22:15:35

Nemos написал:
Оригинальное сообщение #61523
мне такой вариант (с башнями - правда в корме) - тоже "рисовался" ...давненько правда...

ув. Nemos это не я рисовал...

2Андрей Рожков Не знаю, ИМХО, 203-мм вполне адекватны целям для ББО и удачно расположены.

Отредактированно tramp (01.05.2009 22:23:27)

Leopard · 01.05.2009 23:41:36

Для РИФа ББО( в любом виде) - корабль вредный.

tramp · 02.05.2009 00:51:12

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #61564
Для РИФа ББО( в любом виде) - корабль вредный.

Ага, уменьшает наступательный порыв. *wallbash*

Леонид · 02.05.2009 05:03:56

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #61564
Для РИФа ББО( в любом виде) - корабль вредный

Крамольная мысля: а чем вредный? Особенно на 1900 год? В РЯВ было потеряно 15 ЭБР и только 3 ББО. Вот кто настоящий враг!!! Если строить вместо 5-ти "Суворовых" 5 "Бутаковых", то они могут успеть на ТО к началу войны. Ну а погибнут - не так жалко. Ибо стоимость в два раза меньше Я имею в виду, что реальной пользы от царского флота - почти никакой, поэтому лучше сразу строить его для БО, оно полезней будет, ведь наши ЭБРы в линейный бой, для которого они создавались, в РЯВ НИ РАЗУ по доброй воле не полезли

Иван Ермаков · 02.05.2009 07:09:03

Леонид написал:
Оригинальное сообщение #61589
Если строить вместо 5-ти "Суворовых" 5 "Бутаковых"

Только Бутаковых по моему варианту с главным калибром минимум 4*254 мм.

Иван Ермаков · 02.05.2009 07:51:37

А что, может правда пойти по пути ББО? Строить малые, броненосцы, с тем же главным калибром, и со значительно меньшим количеством среднего. Вон "Ростислава" хвалят, как удачный корабль.

Учитывая "перебивку" кораблей в соответствием с ценой/водоизмещением к 1904 году можно получить.

3 Ушаковых + 6 ББО (взамен Полтав) + 2 ББО (взамен Ретвизана) + 8 ББО (взамен АIII, КС, Ор, Бр) = итого 19 кораблей.

А еще есть Пересветы и Цесаревич, которые можно заменть ББО, или строить как "улучшеную Россию". В варианте "флота ББО", с 120 мм вторым калибром, вместо 152 мм, шестерка броненосных крейсеров с 20 узлами и обилием шестидюймовок будет очень нужен.

Иван Ермаков · 02.05.2009 08:11:33

КСТАТИ, ДОШЛО!!!!!

А ведь флот из броненосцев береговой обороны, с главным калибром 254-305 мм и вспомогательным не более 120 мм, разбитый на отряды по 3-4 корабля, позволит в некотором роде реализовать одну из характеристик дредноута - "all big guns", только в разнесенном по нескольким кораблям варианте.

Действительно, орудия 254-305 мм, во флоте ББО из 18-19 кораблей, даже по сравнению со вспомогательными 120 мм, будут главенствующими, и применять в бою можно будет только их, а 120 мм чисто против эсминцев.

Отредактированно Иван Ермаков (02.05.2009 08:14:09)

veter · 02.05.2009 10:12:44

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #61600
Строить малые, броненосцы, с тем же главным калибром, и со значительно меньшим количеством среднего. Вон "Ростислава" хвалят, как удачный корабль.

Это сейчас ясно, но лет за 5-7 до РЯВ до адмиралов не дошло, что значение СК в линейном бою стремится к нулю.

Андрей Рожков · 02.05.2009 10:46:20

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #61600
итого 19 кораблей.

И фарватер Порт-Артура углублять не нужно. И так не нужно ждать прилива-отлива.

Leopard · 02.05.2009 12:31:32

1

Леонид написал:
Оригинальное сообщение #61589
Крамольная мысля: а чем вредный? Особенно на 1900 год? В РЯВ было потеряно 15 ЭБР и только 3 ББО. Вот кто настоящий враг!!!

Проще говоря были потеряны ВСЕ ББО, причем пара из них сразу усилила флот врага.
Строить ББО вместе с нормальными ЭБРами могла себе позволить только богатая страна, а ББО вместо ЭБРов - страна бедная. РИ не была ни первой ни второй.
Пара Полтав вместо ББО была бы намного полезнее при любом раскладе.
А то, что Бутакова не стали строить, решение абсолютно верное.

Отредактированно Leopard (02.05.2009 13:09:34)

Leopard · 02.05.2009 12:35:21

Леонид написал:
Оригинальное сообщение #61589
Я имею в виду, что реальной пользы от царского флота - почти никакой, поэтому лучше сразу строить его для БО

А вот англы так не считали и строили корабли для противодействия РИФу. Да и все остальные страны считали РИФ третьим по силе флотом.
Помимо военной составляющей, есть еще и политическая. Так что польза от линейного флота есть всегда. А флот ББО для великой державы-нонсенс.

Отредактированно Leopard (02.05.2009 13:10:52)

Leopard · 02.05.2009 12:40:54

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #61600
3 Ушаковых + 6 ББО (взамен Полтав) + 2 ББО (взамен Ретвизана) + 8 ББО (взамен АIII, КС, Ор, Бр) = итого 19 кораблей.

6 ББО вместо Полтав не получится по деньгам, так же и по всему остальному. Так что "урежте осетра" Максимум 15.
И даже если их всех сосредоточить на ДВ, то японцы вам только спасибо скажут т.к. им Гарибальдийцев покупать не придется. Их 6+6 передавят флот ББО без проблем.

Отредактированно Leopard (02.05.2009 12:41:08)

tramp · 02.05.2009 13:21:47

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #61624
флот ББО для великой державы-нонсенс.

Великой в чем? Или забыли дописать великой морской? Там РИФ наклепают в эскадренном сражении и ага, берег пустой, вообще ничего нет, прям как в Крымскую - то-то флот и большой и держава великая, а загнали по углам.

Леонид · 02.05.2009 13:27:35

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #61623
Строить ББО вместе с нормальными ЭБРами могла себе позволить только богатая страна, а ББО вместо ЭБРов - страна бедная. РИ не была ни первой ни второй

Увы, опыт РЯВ показал, что сила-то была, а ума не хватало. РИ была прежде всего СУХОПУТНОЙ державой. У нее ни колоний не было, ни торгового флота своего (имеющийся обслуживал 7% внешнеторговых перевозок). Все морские театры - Балтика, Черное и Японское моря - закрытые (то есть выходы из них в руках других держав). На хрена РИ флот ЭБРов? С кем воевать? Еще Данилевский в "России и Европе" предлагал строить только оборонительный флот. ИМХО, вполне рациональная мысль - построить хорошие ББО (1/2 - с тяжелой артиллерией по типу "Бранденбургов" и 1/2 - с 203-229-мм орудиями и с улучшенной мореходностью) и несколько "Рюриков" для Владивостока.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #61623
Пара Полтав вместо ББО была бы намного полезнее при любом раскладе

Чем полезнее? Они ж в итоге бесславно потонули в порту.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #61626
Максимум 15.
И даже если их всех сосредоточить на ДВ, то японцы вам только спасибо скажут т.к. им Гарибальдийцев покупать не придется. Их 6+6 передавят флот ББО без проблем

Э-э. Тут одна хитрость. Если мы строим флот БО, то и Порт-Артур не захватываем. Зачем нам этот порт, если мы не боремся за океан? И тогда войны - не будет. А была бы - ну неужто было бы намного хуже, чем в реальности? Ведь наш флот так и так боялся выйти в море. А ББО при обороне того же артура были бы полезны. Для них пришлось бы разрабатывать нормальные фугасы и шрапнель (чтоб по берегу стрелять в случае чего), так что и тут выходит один плюс

Nemos · 02.05.2009 13:36:06

Леонид написал:
Оригинальное сообщение #61589
Я имею в виду, что реальной пользы от царского флота - почти никакой, поэтому лучше сразу строить его для БО, оно полезней будет, ведь наши ЭБРы в линейный бой, для которого они создавались, в РЯВ НИ РАЗУ по доброй воле не полезли

...а что если бы РИФ Цусиму к ничьей свёл бы? ...или выйграл!? ...сейчас просто говорить.

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #61600
А что, может правда пойти по пути ББО? Строить малые, броненосцы

...принять такое решение для Адмиралов РИФ - равносилно постройки в России к 1903(к примеру) году ...дредноута, с единым калибром!!!

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #61612
И фарватер Порт-Артура углублять не нужно. И так не нужно ждать прилива-отлива.

...да, это + ...да ещё и док пригоден был бы.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #61623
Строить ББО вместе с нормальными ЭБРами могла себе позволить только богатая страна, а ББО вместо ЭБРов - страна бедная.

...точно! ...пристижъ!!! *boxing*

#51 01.05.2009 08:07:44

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Иван Ермаков написал:

#52 01.05.2009 11:18:43

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Россiя написал:

#53 01.05.2009 13:33:03

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Россiя написал:

#54 01.05.2009 19:53:02

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

#55 01.05.2009 19:59:06

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Nemos написал:

#56 01.05.2009 20:29:38

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

#57 01.05.2009 20:35:51

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

#58 01.05.2009 20:56:08

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

tramp написал:

#59 01.05.2009 20:59:31

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

#60 01.05.2009 21:20:41

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Андрей Рожков написал:

#61 01.05.2009 22:15:35

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Nemos написал:

#62 01.05.2009 23:41:36

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

#63 02.05.2009 00:51:12

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Leopard написал:

#64 02.05.2009 05:03:56

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Leopard написал:

#65 02.05.2009 07:09:03

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Леонид написал:

#66 02.05.2009 07:51:37

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

#67 02.05.2009 08:11:33

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

#68 02.05.2009 10:12:44

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Иван Ермаков написал:

#69 02.05.2009 10:46:20

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Иван Ермаков написал:

#70 02.05.2009 12:31:32

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Леонид написал:

#71 02.05.2009 12:35:21

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Леонид написал:

#72 02.05.2009 12:40:54

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Иван Ермаков написал:

#73 02.05.2009 13:21:47

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Leopard написал:

#74 02.05.2009 13:27:35

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

#75 02.05.2009 13:36:06

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Леонид написал:

Иван Ермаков написал:

Андрей Рожков написал:

Leopard написал:

Board footer