Вы не зашли.
ОК, будем тут.
По Мидуэю, коль уж поминался. Соотношение сил в авиации по Полмару:
Когда авианосцы вышли в море, к ним на борт с береговых аэродромов перелетели самолеты. Первым на борт «Энтерпрайза» садился «Дивастейтор» командира эскадрильи торпедоносцев. Он сорвался с полетной палубы и упал в море. Пилот и 2 члена экипажа были спасены эсминцем. На следующий день не вернулся из разведывательного полета SBD «Хорнета». Когда 30 мая в море вышел «Йорктаун», один из его истребителей при посадке врезался в другой, убив заместителя командира эскадрильи. Это сократило общую численность авиагрупп американских авианосцев до 233 самолетов против 227 самолетов, стоявших на палубах 4 авианосцев Нагумо.
ЧИСЛЕННОСТЬ АВИАНОСНОЙ АВИАЦИ И В БОЮ ПРИ МИДУЭЕ
Истребители Пикировщики Торпедоносцы
Акаги 18 А6М «Зеро» 18 D3A «Вэл» 18 B5N «Кейт»
Kara 18 A6M «3еро» 18 DЗА«Вэл» 27 B5N «Кейт»
Сорю 18 А6М «Зеро» 18 D3A «Вэл» 18 B5N «Кейт»
Хирю 18 А6М «Зеро» 18 ВЗА«Вэл» 18 B5N «Кейт»
Энтерпрайз 27 F4F 38 SBD 14 TBD
«Уайлдкэт» «Доунтлесс» «Дивастейтор»
Хорнет 27F4F 37 SBD 15 TBD
«Уайлдкэт» «Доунтлесс» «Дивастейтор»
Йорктаун 25F4F 37 SBD 13 TBD
«Уайлдкэт» «Доунтлесс» «Дивастейтор»
Кроме перечисленных выше самолетов, «Сорю» имел на борту 2 новых D4Y. Эти новые пикирующие бомбардировщики должны были служить дальними разведчиками и обеспечивать радиосвязь. Японцы называли их «Сусэй» — «Комета», а союзники — «Джуди». D4Y был оснащен новым мощным мотором водяного охлаждения, который позволял самолету развивать скорость 360 миль/час, что было на 40 миль/час больше скорости F4F «Уайлдкэта». Не включены в эту таблицу и истребители, которые должны были базироваться на Мидуэе после захвата острова. 6 самолетов находились на «Акаги», 9 — на «Kara», по 3 — на «Сорю» и «Хирю», всего 21 истребитель.
На американских авианосцах явно проявилась тенденция к увеличению численности истребительных эскадрилий. Все «Уайлдкэты» были новой моделью -4. Они имели бронирование, протектированные баки и складывающиеся крылья — все это за счет скорости и дальности.
Определенные надежды адмирал Нимиц возлагал на «непотопляемый авианосец Мидуэй». 1 июня на аэродроме острова находились 106 самолетов. ВВС принадлежали 17 четырехмоторных бомбардировщиков В-17 «Летающая Крепость» и 4 двухмоторных бомбардировщика В-26. Морская пехота имела 7 истребителей F4F-3 «Уайлдкэт», 21 истребитель F2A-3 «Буффало», 16 пикировщиков SBD-2 «Доунтлесс» и 17 пикировщиков SB2U-3 «Виндикейтор». «Буффало» и «Виндикейтор» устарели по отношению к другим самолетам. Большая часть пилотов «Уайлдкэтов» и «Доунтлессов» лишь недавно пересели на эти машины и плохо знали их. В результате аварии на Мидуэе был разрушен склад горючего, что помешало проведению тренировок.
Кроме того, на Мидуэе базировались 30 летающих лодок PBY «Каталина» и 6 новейших торпедоносцев TBF «Авенджер», принадлежавших флоту. «Авенджеры» были переданы 8-й торпедоносной эскадрилье «Хорнета», но прибыли в Пирл-Харбор слишком поздно, чтобы попасть на авианосец. Поэтому самолетам предстояло действовать с берегового аэродрома. Самолет TBF-1 имел скорость 271 миля/час, что на 70 миль/час превышало скорость TBD. Новый самолет был лучше вооружен, чем предшественник, и мог нести торпеду или 2000 фунтов бомб на внутренней подвеске против 1000 фунтов на внешней подвеске у TBD.
То есть как бы речи о японском перевесе несколько тускнеют.
Далее, чтобы не повторяться - дискуссия с Эксетером на ВИФе.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1513/1513017.htm
Один из ключевых постов, с подсчетом количества самолетов, закупленных советским и американским флотами в 1961-1991.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1513/1513028.htm
realswat написал:
ОК, будем тут.
Респект за внимание - бум изучать ссылки...
Для realswat:
Прочитал материалы по ссылке. Цитата из ваших доводов на ВИФе:
Соответственно, повторюсь - не являюсь злостным противником АВ в принципе.
..........
И, если альтернативить, я бы только заменил ТАКРЫ на АВ соответствующих размеров, с МиГ-23К. Для постепенного накопления опыта строительства, подготовки палубных пилотов и т.п. Причём это был бы не столько капиталшип второго класса (которые, повторюсь, неэффективны), а ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ военная проблема для США. Помимо отнюдь не малого набора задач американского авиакрыла (вызванных необходимостью борьбы с МРА, ПЛАРК, ПЛАТ и надводными ракетными кораблями) появились бы новые - прикрытие самолётов ДРЛО и ПЛО от русских истребителей, прикрытие своих ударных групп, выделение больших нарядов истребителей для борьбы с МРА (которую могли бы поддержать палубные истребители) и т.д.
Ну НАКОНЕЦ-ТО! И МЫ О ТОМ ЖЕ!!!
Может, не ВИФе и предлагали АВ сразу и вместо всего, но тут-то предлагают только необходимость их наличия! Если там вы признали то, что приведено в цитате - почему же здесь вы упорно отрицаете советские АВ как таковые?
Единственная поправка - 36КТ АВ вместо пр.82 или даже на его корпусе будет отнюдь не "капиталшип второго класса", а очень даже первого. АВ "Сталинград" - это немногим меньше "Мидуэя" и больше "Орискани" - самого массового АВ США. Во второй класс он перейдёт не раньше 70х, и то не факт. Он длиннее "Орискани", так что проблем с посадкой Су-33 возникнуть не должно.
Сколько водоизмещение "Горшкова", для сравнения? Исходный тип "Киев" меньше "Сталинграда".
Отредактированно Амрод (13.12.2008 09:20:01)
По здравом размышлении - насчёт Су-33 я, может, и загнул. А может, и нет - точно сказать не могу. Но принцип тот же.
Я тут прикупил занятную книжицу Мурко "Записки директора". Последняя должность товарища была в 1988-1991 годах - начальник 1-го ГУ МСП (которое за подводное кораблестроение отвечало). Приводимые там кое-где циферки стоимости работ по постройке, ремонту и модернизации АПЛ заставляют конкретно охреневать. Так что взамен оных СССР не то что 13, а 20 АУГ построить мог
Уважаемый realswat, разоружайтесь перед партией
36КТ АВ вместо пр.82 - это был бы авианосец уровня Ark Royal или французского Verdun. С первого летали "Буканиры" и F-4, а Verdun должен был Mirage IVM нести.
Отредактированно Hai Chi (13.12.2008 18:06:41)
Hai Chi написал:
Уважаемый realswat, разоружайтесь перед партией
Ну так цифирки увижу - вполне могу и разоружиться.
Hai Chi написал:
36КТ АВ вместо пр.82 - это был бы авианосец уровня Ark Royal или французского Verdun. С первого летали "Буканиры" и F-4, а Verdun должен был Mirage IVM нести.
Во-первых, это был бы авианосец чуть меньше Эссекса. У Арк Ройал стандартное водоизмещение, если не ошибаюсь, 43 000 т. А что собирались куда сажать - это вообще не интересно. Американцы собирались посадить на палубу F-111, а мы - Су-24.
Во-вторых, это бессмысленно обсуждать в рамках рассмотрения строительства советских АВ за те же деньги. Поскольку пр.82 не были построены.
Cyr написал:
Воевали же в Авганистане. Вполне могли и с каким-нибудь приморским государством повоевать
А конкретное название можете привести? Чтобы страна, с которой СССР мог бы воевать, да еще так, что использовать сухопутную авиацию было бы никак нельзя. А то я слыхал, что Куба за Атлантикой сумела повоевать без всяких АВ:-))
realswat написал:
Во-первых, это был бы авианосец чуть меньше Эссекса
36КТ - это не Essex.
realswat написал:
Во-вторых, это бессмысленно обсуждать в рамках рассмотрения строительства советских АВ за те же деньги. Поскольку пр.82 не были построены.
Можно еще крейсера пр. 68бис добавить
Hai Chi написал:
36КТ - это не Essex.
Да, тут ошибся.
А можете цифры привести из книжки?
А то вот мелькают цифры в 550 млн. для Кузнецова и 800 млн. для Ульяновска. А вот у Павлова написано, что постройка и испытания Горшкова стоили 600 млн. Цифра, заставляющая усомниться в первых двух (тем более что по Ульяновску в любом случае есть только смета, а в нее никогда не укладывались, насколько знаю).
Hai Chi написал:
Можно еще крейсера пр. 68бис добавить
Знакомые слова:-) Так же, как и пр. 1144 и 1164 на АВ порезать... только кто тогда будет нашим АВ помогать, не понятно. А 68бис где-нибудь на Балтике и в Черном море до середины 70-х были ну очень полезны. Чтоб турок с немцами гонять.
Амрод написал:
Если там вы признали то, что приведено в цитате - почему же здесь вы упорно отрицаете советские АВ как таковые?
Да я ни разу ни отриацаю советские АВ как таковые.
А по поводу приведенной цитаты - да, была такая мысль. Но вообще не уверен, что своетский Фош был бы лучше Киева. ПЛО обеспечить бы не удалось (вертолетов много не посадишь/поднимешь, самолета ПЛО нет). И в роли корабля ПВО или для борьбы за господство в воздухе тоже мог оказаться малоэффективен по причине отсутствия самолета ДРЛО. То есть кого валить - МиГ-23 или Як-38, не видящих противника - американцам без разницы. Так что Киев был бы посильнее как корабль ПЛО и ударный корабль. А в воздухе все равно многого не добьешься, разве только против Орионов было б гораздо легче работать.
Амрод написал:
По здравом размышлении - насчёт Су-33 я, может, и загнул. А может, и нет - точно сказать не могу. Но принцип тот же.
Пожалуй, загнули. Томкэт не получили, если не ошибаюсь, даже Мидуэй и Корал Си.
Кстати, по поводу Хорнетов на Эссексах так же есть сомнения. Попадалась инфа, что их там как раз не собирались базировать, и именно по той причине, что в качестве основного самолета предлагался А-4М, программу расконсервации Эссексов в 80-х завернули.
realswat написал:
То есть как бы речи о японском перевесе несколько тускнеют.
Так уже давно обсуждали. Сосбственно всегда утверждал, что превосхосдство в том, чем воевали (самолётах) было у амеров. Встречал упоминание, что для базирования на Мидуэе предназначались армейские истребители и они не могли использоваться с АВ.
realswat написал:
А конкретное название можете привести? Чтобы страна, с которой СССР мог бы воевать
Например, в Африке. Сценарий по типу афганского.
Cyr написал:
Например, в Африке. Сценарий по типу афганского.
А стоит ради страны в Африке городить авианосную программу?
realswat написал:
Да я ни разу ни отриацаю советские АВ как таковые.
А по поводу приведенной цитаты - да, была такая мысль. Но вообще не уверен, что своетский Фош был бы лучше Киева. ПЛО обеспечить бы не удалось (вертолетов много не посадишь/поднимешь, самолета ПЛО нет). И в роли корабля ПВО или для борьбы за господство в воздухе тоже мог оказаться малоэффективен по причине отсутствия самолета ДРЛО. То есть кого валить - МиГ-23 или Як-38, не видящих противника - американцам без разницы. Так что Киев был бы посильнее как корабль ПЛО и ударный корабль. А в воздухе все равно многого не добьешься, разве только против Орионов было б гораздо легче работать.
Среди ваших комментариев в этой теме я не нашёл ни одного допущения советских АВ в каком бы то ни было виде.
По остальным:
Вертолёты не проблема. Не так уж и мало влезет, тем более что часть вертолётов могут нести корабли эскорта.
Самолёты ПЛО и ДРЛО отсутствовали в реале из-за отсутствия АВ. Были бы АВ - появились бы и самолёты. Например, за счёт отказа от вертикалок. Или ещё как денег нашли бы. Наличие АВ и опыт их использования - достаточный стимул.
Пожалуй, загнули. Томкэт не получили, если не ошибаюсь, даже Мидуэй и Корал Си.
Кстати, по поводу Хорнетов на Эссексах так же есть сомнения. Попадалась инфа, что их там как раз не собирались базировать, и именно по той причине, что в качестве основного самолета предлагался А-4М, программу расконсервации Эссексов в 80-х завернули.
Ну так есть и более скромные варианты. Миг-29К, например. Или, при наличии АВ, могли бы и специально что сочинить. Факт в том, что при желании, проблема полноценных истребителей для 36КТ АВ решаема.
Cyr написал:
Например, в Африке. Сценарий по типу афганского.
Вы можете назвать КОНКРЕТНУЮ страну, где СССР мог воевать и не мог использовать сухопутную авиацию?
Или Вы полагаете, что "Вдруг придется воевать неизвестно с кем так, что без авианосца никак" - достаточное основание для создания АВ?
Амрод написал:
Вертолёты не проблема.
Вертолёты с АВ неудобно использовать одновременно с самолетами. У американцев ведь их на АВ совсем немного, у французов вообще, бывало, на Фошах без вертолетов обходились. Мы на Кузнецове обожглись в 1996 г.
Амрод написал:
Самолёты ПЛО и ДРЛО отсутствовали в реале из-за отсутствия АВ. Были бы АВ - появились бы и самолёты. Например, за счёт отказа от вертикалок. Или ещё как денег нашли бы. Наличие АВ и опыт их использования - достаточный стимул.
Деньги за счет отказа от вертикалок пошли бы на закупки МиГ-23. Так что на ПЛО и ДРЛО пришлось бы другие деньги тратить. Пришлось бы еще что-то урезатьь.
А каково было бы качество нашего палубного самолета ДРЛО в 70-х, думаю, представить не трудно, на фоне Ту-126.
Амрод написал:
Факт в том, что при желании, проблема полноценных истребителей для 36КТ АВ решаема.
Факт, что АВ в 36 кТ не имеет ни малейшего шанса против АВ в 60 и тем более 80 кт.
realswat написал:
А можете цифры привести из книжки?
Я только начал читать Из беглого просмотра, например - согласованная цена сокращенной модернизации головного заказа пр. 941 в 941УТТХ на СМП была 420 млн. руб (без учета стоимости "Ската-2" и "Созвездия", которые ВМФ оплачивал отдельно). Головная пр. 945 вместе с НИОКР стоила более 1 млрд. руб.
realswat написал:
А то вот мелькают цифры в 550 млн. для Кузнецова и 800 млн. для Ульяновска. А вот у Павлова написано, что постройка и испытания Горшкова стоили 600 млн. Цифра, заставляющая усомниться в первых двух
Так о чем речь? О стоимости постройки корабля, или о стоимости всего цикла, включая проектирование, строительство и испытания?
550 млн. руб - это фактическая стоимость постройки "Кузи" на ЧСЗ. При этом известно, что стоимость проектирования и всех НИОКР по нему составила около 100 млн. руб, стоимость НИОКР по авианосному авиатехническому оборудования (видимо, включая катапульту) - еще 68 млн. руб
Стоимость постройки "Баку" составила около 450 млн. руб. 600 млн. руб - это вместе с проектированием и испытаниями. И тут не стоит забывать, что "Баку" строился 9 лет с постоянными переделками и переработками проекта.
800 млн. руб - согласованная стоимость постройки "Ульяновска". Почему она должна была быть принципиально выше, я не вижу причин.
По поводу стоимости авиагруппы, то для "Кузи" стоимость штатной авиагруппы оценивалась в 250 млн. руб, для "Ульяновска" - в 400 млн. руб (но тут мне непонятно, о каком именно составе идет речь). Стоимость всех НИОКР по Су-33 составили около 200 млн. руб.
Только непонятно, что Вам все эти цифры дадут, поскольку проектирование и НИОКР по АПЛ тоже сжирали бешеные деньги, особенно с учетом того, что количество нереализованных проектов АПЛ исчислялось десятками, причем ряд из них доводился до стадии начала постройки с последующим бросанием. Типичный пример - бросание части лодок пр. 705 или приостановка на СМП в 1989 г. уже начатой пр. 957.
realswat написал:
Знакомые слова:-) Так же, как и пр. 1144 и 1164 на АВ порезать... только кто тогда будет нашим АВ помогать, не понятно
Вообще-то зачем нужны 1144 и 1164 при наличии полноценных авианосцев - совершенно непонятно, а 1144 - это вообще сон разума и продукт военно-технического бреда.
realswat написал:
А 68бис где-нибудь на Балтике и в Черном море до середины 70-х были ну очень полезны. Чтоб турок с немцами гонять.
Крейсера пр. 68бис были совершенно не нужны и никчемны уже в момент своей постройки, а денег на них затратили как на 4 полных "Сталинграда". А уж сохранение оных в 70-е годы были идиотизмом, с учетом того, сколько личного состава они пожирали, и каких ресурсов стоило их содержание, эксплуатация и ремонт. Уже в 80-е годы "Севморзавод" мудохался с ремонтом "Кутузова", и при этом ввиду нехватки мощностей не мог нормально ремонтировать "Москву" пр. 1123. Это же шиза полная.
Hai Chi написал:
цена сокращенной модернизации головного заказа пр. 941 в 941УТТХ на СМП была 420 млн. руб (без учета стоимости "Ската-2" и "Созвездия", которые ВМФ оплачивал отдельно). Головная пр. 945 вместе с НИОКР стоила более 1 млрд. руб.
Спасибо за цифры - эти и по авианосцам. А есть ли у Вас данные по стоимости пр.670 и 671? Нигде не встречал пока.
Hai Chi написал:
Только непонятно, что Вам все эти цифры дадут, поскольку проектирование и НИОКР по АПЛ тоже сжирали бешеные деньги
Ну, если заменить "бешеные деньги" цифрами - то как раз таки и дадут ответ:-) К сожалению, цифр по АПЛ крайне мало. Фактически только по стоимости пр. 949, да и то с вилкой 226-350 млн. рублей (есть подозрение, что первая цифра без ракет, вторая с ракетами).
Hai Chi написал:
Головная пр. 945 вместе с НИОКР стоила более 1 млрд. руб.
Ну так АПЛ неотъемлемая часть флота и с авианосцами. При том НИОКР, понятно, дешевыми не будут. Кстати, есть подозрение, что наш подводный флот поначалу был подешевле американского, поскольку продвинутый ГАК и низкая шумность - вещи дорогие.
Hai Chi написал:
Крейсера пр. 68бис были совершенно не нужны и никчемны уже в момент своей постройки
Не уверен. До массового внедрения ПКР артиллерийские крейсера и эсминцы вполне сохраняли боевое значение. И у американцев расставание с арт.крейсерами как раз совпадает с широким распространением на кораблях Гарпунов.
Hai Chi написал:
800 млн. руб - согласованная стоимость постройки "Ульяновска". Почему она должна была быть принципиально выше, я не вижу причин.
Была в Тайфуне 1, 1998, статья "Сколько стоит авианосец" Д.Ю. Литинского
Там указано, что с Киевом была согласованная цена в 185 млн, в 1974 г. "ориетировочная цена" 257,7 млн. рублей, а в итоге - 250 млн постройка, 320 млн. с авиагруппой, если не ошибаюсь. По последней цифре ссылка на Комсомольскую правдуот 1.06.1994, интервью зампред Госкомоборонпрома Г.П. Воронина. По предыдущим данным ссылок нет, но, видимо, оттудаже.
По Кузнецову в той же статье дана цифра 650 млн. рублей со ссылкой на Морской Сборник №3, 1992 г. И далее та же цифра приписывается представителям ГУК кап. 1 ранга Курнакову и Сердюку.
В той же статье указано, что К-3 стоила 22,15 млн рублей, серийные корабли проекта 627 - 12,76 млн.
Согласованная отпускная цена Москвы - 91,6 млн. рублей. (без ссылки)
БПК пр. 61 - 17,6 млн. со ссылкой на "Гибель Отважного"
Стоимость серийной ПЛАРБ прю 667А составляла 70 млн. рублей (со ссылкой на Морской Сборник, №12 1995).
Hai Chi написал:
согласованная цена сокращенной модернизации головного заказа пр. 941 в 941УТТХ на СМП была 420 млн. руб (без учета стоимости "Ската-2" и "Созвездия", которые ВМФ оплачивал отдельно).
Кстати, по этой цифре вроде как был разговор на ВИФе, и там вроде как непонятно, была ли это стоимость модернизации всех 6, или одной ПЛАРБ.
realswat написал:
Вертолёты с АВ неудобно использовать одновременно с самолетами. У американцев ведь их на АВ совсем немного, у французов вообще, бывало, на Фошах без вертолетов обходились. Мы на Кузнецове обожглись в 1996 г.
Значит, вертолёты будут на кораблях эскорта. Авианосец ведь не в одиночку ходит, а вертолёты, при желании, и на эсминец втыкаются. Плюс минимум вертолётов на самом АВ на всякий случай.
Деньги за счет отказа от вертикалок пошли бы на закупки МиГ-23. Так что на ПЛО и ДРЛО пришлось бы другие деньги тратить. Пришлось бы еще что-то урезатьь.
А каково было бы качество нашего палубного самолета ДРЛО в 70-х, думаю, представить не трудно, на фоне Ту-126.
С учётом, что нужно их (специализированных самолётов) сравнительно немного - нашли бы. А первый блин комом - это нормально. Но за первым будут и следующие, вполне нормальные.
Факт, что АВ в 36 кТ не имеет ни малейшего шанса против АВ в 60 и тем более 80 кт.
Сильно зависит от конкретной матчасти. К тому же, 36КТ АВ - это против "Орискани" и "Мидуэев" + накопление опыта. Следующие будут явно больше.
Амрод написал:
Значит, вертолёты будут на кораблях эскорта. Авианосец ведь не в одиночку ходит, а вертолёты, при желании, и на эсминец втыкаются. Плюс минимум вертолётов на самом АВ на всякий случай
Я веду речь о том, что есть два варианта.
1. За те же деньги - значит, самолета ПЛО нет. А вертолетами с эскорта постоянного дежурства не обеспечишь. Значит, ПЛО нашей АУГ будет слабее ПЛО американской АУГ и, что еще интересней, слабее ПЛО АУГ с Киевом. Это, кстати, характерно, что, проектируя советские АУГ, альтернативщики совершенно не рассматривают их возможности в случае атаки американских или британских ПЛА. А возможности эти, мягко говоря, не блестящие.
2. Разработка и производство самолета ПЛО потребуют дополнительных средств. Где их взять?
Амрод написал:
С учётом, что нужно их (специализированных самолётов) сравнительно немного - нашли бы.
Самолеты ДРЛО и ПЛО, в силу насыщенности электроникой, получаются недешевыми, и поскольку их пришлось бы делать с нуля (даже планера нету), то и получаются уже серьезные затраты. А "нашли бы", простите, не аргумент.
Амрод написал:
Сильно зависит от конкретной матчасти.
Ну, понятно, что Мидуэй с авиагруппой 45-го года Фошу проиграет. Но как бы нет никаких оснований полагать, что матчасть советской палубной авиации окажется лучше американской. Нет оснований полагать, что она окажется даже равной. И тем более нет оснований полагать, что АВ в 36 кТ будет иметь самолеты лучше, чем АВ в 60 кТ.
Hai Chi написал:
Вообще-то зачем нужны 1144 и 1164 при наличии полноценных авианосцев - совершенно непонятно
Вы, видно, хотели сказать, зачем нужны Граниты и Базальты. Потому как в остальном 1144 и 1164 не сильно круче Тикондерог, которые вот оказались нужны, причем в очень немаленьких количествах.
Отредактированно realswat (14.12.2008 18:41:36)
Hai Chi написал:
Крейсера пр. 68бис были совершенно не нужны и никчемны уже в момент своей постройки, а денег на них затратили как на 4 полных "Сталинграда". А уж сохранение оных в 70-е годы были идиотизмом, с учетом того, сколько личного состава они пожирали, и каких ресурсов стоило их содержание, эксплуатация и ремонт. Уже в 80-е годы "Севморзавод" мудохался с ремонтом "Кутузова", и при этом ввиду нехватки мощностей не мог нормально ремонтировать "Москву" пр. 1123. Это же шиза полная.
Зря Вы так. Пр. 68, кстати как и Сталинграды, вполне нормальные корабли как для поддержки приморских флангов армии (как одной из задач флота), так и для демонстрации флага.
Причем вполне пригодные по размерам для перевооружения и обучения л/с.
Отредактированно клерк (15.12.2008 07:23:28)
Олег написал:
А стоит ради страны в Африке городить авианосную программу?
Вы думаете, что американцы городили авианосную программу только ради нас? Они в любом случае строили бы АВ.
realswat написал:
Вы можете назвать КОНКРЕТНУЮ страну, где СССР мог воевать и не мог использовать сухопутную авиацию?
Или Вы полагаете, что "Вдруг придется воевать неизвестно с кем так, что без авианосца никак" - достаточное основание для создания АВ?
Флот строится для чего-то, а не против кого-то. Афганистан показал, что СССР может быть вовлечён в конфликт не только с НАТО, и конфликт этот будет протекать с применением только обычных вооружений. Если такую возможность игнорировать в принципе, то это глупо. На месте Афганистана могла быть Ангола или Эфиопия, да мало ли кто. Просто флоту не представился случай.
realswat написал:
А то я слыхал, что Куба за Атлантикой сумела повоевать без всяких АВ:-))
Поршневыми самолётами. Надеюсь, Вы не будете утверждать тупиковость реактивной авиации?
Cyr написал:
Флот строится для чего-то, а не против кого-то.
Мне кажется, Вы ГЛУБОКО заблуждаетесь.
Вот есть такая книга,
The Evolution of the U.S. Navy’s Maritime Strategy, 1977–1986
John B. Hattendorf, D. Phil.
Ernest J. King Professor of Maritime History
Naval War College
Она состоит из 5 глав, вторая из которых называется Thinking About the Soviet Navy, 1967–1981 и начинается так:
Any serious thinking about strategy must necessarily deal with the effect that the use of one’s own forces has on an opponent.
Вот так вот, "любое серьезное думанье" опирается на возможные действия ОППОНЕНТА. Кто под ним подразумевается, думаю, ясно из названия главы:-))
Отредактированно realswat (15.12.2008 10:45:08)
realswat написал:
Ну, если заменить "бешеные деньги" цифрами - то как раз таки и дадут ответ:-) К сожалению, цифр по АПЛ крайне мало. Фактически только по стоимости пр. 949, да и то с вилкой 226-350 млн. рублей (есть подозрение, что первая цифра без ракет, вторая с ракетами).
Я не знаю, откуда взялась цифра 226 млн. руб (вернее знаю, - это из мурзилки Ильина, но не знаю откуда он ее взял), поскольку у меня есть цифра построечной стоимости серийной лодки на СМП на вторую половину 80-х гг именно в 350 млн. руб. Разумеется, никакое вооружение там в стоимость не входит.
По 671РТМ есть данные о серийной лодке СЗЛК начала 80-х гг - около 150 млн. руб.
realswat написал:
Не уверен. До массового внедрения ПКР артиллерийские крейсера и эсминцы вполне сохраняли боевое значение. И у американцев расставание с арт.крейсерами как раз совпадает с широким распространением на кораблях Гарпунов.
Будьте уверены. И в США все артиллерийские крейсера вывели из состава ВМФ еще в 50-е годы, после этого из резерва только доставали отдельные экземпляры - по берегу пострелять. "Гарпуны" тут вообще не при чем, до "Гарпуна" у США была лучшая крылатая ракета в мире - А-4
realswat написал:
По Кузнецову в той же статье дана цифра 650 млн. рублей со ссылкой на Морской Сборник №3, 1992 г
Это именно со стоимость испытаний и ввода в строй. А стоимость постройки, по Макарову - именно 550 млн. руб.
realswat написал:
Кстати, по этой цифре вроде как был разговор на ВИФе, и там вроде как непонятно, была ли это стоимость модернизации всех 6, или одной ПЛАРБ
Не знаю, кому там чего непонятно - у Мурко подробное описание обсуждение стоимости работ по заказу 711 расписано на две страницы
realswat написал:
Вы, видно, хотели сказать, зачем нужны Граниты и Базальты. Потому как в остальном 1144 и 1164 не сильно круче Тикондерог, которые вот оказались нужны, причем в очень немаленьких количествах.
Какое отношение "Тикондероги" имеют к пр. 1144 и 1164? Это корабли совсем разного назначения. Корабль ПВО АУГ нужен, а ракетные крейсера советского типа - никчемные монстрики.
клерк написал:
Зря Вы так. Пр. 68, кстати как и Сталинграды, вполне нормальные корабли как для поддержки приморских флангов армии (как одной из задач флота), так и для демонстрации флага.
Пр. 68бис как корабли "поддержки приморского фланга армии" совершенно никчемны, а сточки зрения того, сколько они жрут экипажа и топлива - трудно придумать что-либо более затратное и бессмысленное для этой цели. И строили их совсем не для поддержки армии. Это потом уже Горшков трясся над каждым крупным корабликом и не желая избавляться от этого металлолома, сочинял этому металлолому всякие задачи.
Для обучения личного состава достаточно и пары крейсеров, и более того, как раз крейсера пр. 68К оказались совершенно не экономичными для этой задачи, почему сочли более выгодным построить специальные учебные корабли.
Отредактированно Hai Chi (15.12.2008 12:26:05)