Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61315
Что свидетельствует о лучшей подготовке английских машинистов. Что было известно и без того.

Я понял: достижения на реальной службе списываем на лучшую подготовку,  достижения на испытаниях - на жульничество, более высокие требования к проектной скорости - на что? На пустую фантазию лордов, вероятно... Но точно знаем, что "Полтавы" были быстрее. В каком-то лучшем из миров, вероятно.

Отредактированно Kimsky (30.04.2009 22:26:02)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #61375
Я понял: достижения на реальной службе списываем на лучшую подготовку,  достижения на испытаниях - на жульничество, более высокие требования к проектной скорости - на что? На пустую фантазию лордов, вероятно... Но точно знаем, что "Полтавы" были быстрее. В каком-то лучшем из миров, вероятно.

Вы отрицаете лучшую подготовку английских и японских машинных команд? Или влияние этого фактора на скорость? Или разные стандарты (не любитель трескучих словес, в отличие от) испытаний (следствием которых являются, в т.ч., и требования к скорости)? Всё это - факторы, давно известные, и не учитывать их глупо.

Кроме того, мне для доказательства тезиса" наши могли строить не хуже их" не обязательно, чтобы Полтавы были "быстрее". Вполне достаточно, если они просто не уступают.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #61404
По самые "Маджестики" у них было 4 и 8 часов.  Начиная с "Канопусов" -- 8 и 30.

И большинство рекордных значений обчно берутся с 4-часовых испытаний, часто с форсированым дутьём и недогрузом (во всяком случае, Маджестики). У нас были приняты 6 и 12 часов.

Применялось и нехило.  Отход от форсировки был "узаконен" программой-1898, ЕМНИП.

Где именно, если не секрет? Сколько помниться, разрешение Крампу применить форсированное дутьё для Ретвизана было дано в качестве исключения, т.к. оно не соответствовало нормам, принятым в российском флоте. Но даже если до 98г оно и допускалось - не только Пересветы, но и Полтавы испытывались уже в 98г и позже.

А что в таком случае помогло "Севастополю"?

Сложно сказать однозначно. Возможно, подготовка команды. Севастополь действительно выделялся в лучшую сторону по этому параметру.

Так они и некомплектные были на этих самых испытаниях.  А "Фудзи", например был "deep load".

Полтава - да. А Петропавловск - нет. Наоборот, его испытания были намеренно задержаны до полного укомплектования.

Штрейкбрейхеры.  Портовая шваль, случайно набранная.  Ибо сдаточная команда бастовала в полном составе.

С учётом того, сколько в Англии квалифицированных моряков, подозреваю, что и среди штрейкбрейхеров уровень квалификации был достаточным.

Ну и, см. итог ответа Кимскому.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #61439
"Ройялы" должны были развивать большую скорость - без форсирования - по проекту, развили ее на испытаниях, развили ее на реальной службе.

Требования к скорости "Роял Соверенов" (здесь и далее по англичанам цитируя Паркса"): "Ход при естественной тяге должен составлять 15 узлов и при форсированной доводиться до 17 узлов." Для Полтав предполагалась в проекте та же 17-узловая скорость. Предполагалось ли её достичь с форсированным дутьём или без - не знаю. Но требования, как видим, не меньше.

Результаты испытаний РС в среднем по серии - "скорость хода 15,5 уз, (при форсированном дутье 11000 л.с/16,5 уз. наибольшая 133602/18 уз)"

Ещё по результатам: "Все корабли серии превысили контрактную мощность на 200-500 л.с. и при недогрузе развили ход от 15,25 («Эмпресс оф Индия») до 17,8 («Рипалс») узлов; ..........
- все эти значения были достигнуты при водоизмещении меньшем, чем нормальное."
Примечание - по скорости 17,8 у Рипалса не указано точно, по каким испытаниям, но судя по предыдущему тексту - явно 4 часа с форсировкой.
Полтавы развили 16 с копейками без форсировки на 12 часов, т.е. показали по результатам лучшую скорость, чем РС. Т.е. ваше утверждение "развили её (бОльшую скорость) на испытаниях" не верно.

1) Вам уже говорили, что претензии к нашим проектам - в основном более поздним.
2) Вам уже говорили, что меньшая скорость - не единственная претензия, хотя в целом с "приличностью" проекта все согласны.
3) Вам уже показано, что скорость - меньше. По крайней мере - задан вопрос, что вы сочтете доказателсьвтом большей скорости, коли имеющиеся не действуют.
4) Вам показано, что такие характеристики имел корабль, уже входивший в строй на тот момент, когда "Полтавы" лишь начинали строиться.

1) По более поздним ответы тоже были.
2) Про скорость применительно к Полтавам речь завели вы.
3) см. пункт предыдущий.
4) В ответ были приведены характеристики даже более поздних Маждестиков, не имевших заметных ходовых преимуществ. На всякий случай, вот данные:
Результаты 8-часовых испытаний при естественной тяге.
..........................Средняя осадка, м _ Мощность, л.с _ Обороты/мин. _ Скорость, у:з

«Маджестик»......7,62 _______________ 10418 __________100.5 _________16,9

«Магнифишент»...7,62 _______________ 10301 __________96.0 __________16,5

«Ганнибал».........7.69 _______________ 10357 __________97.0 __________16,3

«Принс Джордж».7,62 _______________ 10464 __________97,0 __________16,5

«Викториес».......7.85 _______________ 10316 __________ 98,6 __________16,9

«Юпитер»............7.87 ______________  10258 ____________ - ___________15,8

«Марс»................7.62 ______________  10159 __________98,0 __________15,9

«Цезарь».............7,92 ______________ 10630 __________96,0 ___________16.7

«Илластриес».......8,00 ______________ 10241 __________96,0 ___________15,9

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61506
"Ход при естественной тяге должен составлять 15 узлов и при форсированной доводиться до 17 узлов."

Вооще-то - по Бёрту - до 15 и 16.5, но еще при обсуждении сочли возможным увеличить до 16 и 17.5.

РС дал 16.43 на 8-часовых и 16.77 на 4 часовых. Как было на службе - при вдвое более продолжительном пробеге - уже говорилось.
Испытания проводились при нормальном водоизмещении.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61506
По более поздним ответы тоже были.

Неудовлетворительные.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61506
Про скорость применительно к Полтавам речь завели вы.

еще раз:

"Вам уже говорили, что меньшая скорость - не единственная претензия, хотя в целом с "приличностью" проекта все согласны".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61506
В ответ были приведены характеристики даже более поздних Маждестиков, не имевших заметных ходовых преимуществ.

Вы не пробовали обратмить внимание на сроки ввода в строй? А ведь это именно то, что имело бы место в нашем случае - когда для джапов строят англы, для себя - мы, по собственным проектам.

Квадратная Голова написал:

Оригинальное сообщение #61585
один из аргументов "ретвизанщиков" мне показался новым и интересным (может я раньше что-то пропустил). Что у "бородинцев" были башни другой системы.

А я этого аргумента почему-то не заметил.  Не подскажете где было?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61621
Потому как против "Кинг Эдвардов" (современников по вводу в строй) Бороднцы всё равно слабы.

Не так уж - спасибо трем калибрам.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61621
Первоначально предполагалось 17 узлов при естественной тяге, но это требование было признано нереальным.

Это у Бёрта вполне упоминается. но я склоне больше доверять именно ему - тем паче, он просто новее, и Паркса он уж всяко читал, а обратное - неверно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61621
Потому что претензии к броненосцу 2 класса "почему он не броненосец 1 класса?"

Вы перевираете суть претензий. Не почему броненосец второго класса не броненосец первого, а почему на корабле такого водримзщения выиграли так мало, проиграв так много.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61621
и к океанскому крейсеру 90х гг постройки "почему он медленнее и бронирован хуже, чем океанские крейсера 1900 гг постройки?"

Вообще-то "Жанну" заложили до "Громобоя", а тип "Кресси" - через год после. Так что у вас опять с корректностью не ахти. Но дедо даже не в этом: речь не просто о разнице в год - речь о том, что на столь большом корабле удалось добиться лишь вполне скромных показателей что по броне, чт о по вооружению, что по скорости. И сравнивается он с ближайшими по году закладки кораблями сравнимого типа. А вовсе не с "кораблями постройки 1900-х годов".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61700
Вот только расчитывать на это в 98г не приходится, ибо не пророки.

В 98 году не особо рассчитывали и на увеличение среднего калибра.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61700
Причины очевидны, результат закономерен. Претензии тут могут быть только к тем, кто такое заказал.

Еще раз - получилось нечто с не самой высокой скоростью, плохой экономичностью, слабым вооружением и недостаточной долей на броню. О чем и речь - не получилось нормального воплощения.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61700
не развила проектной мощности

Проблемы "Жанны" - предмет отдельного разговора. Но неспогосбность развить 23 и довольствование 20 - из разных категорий.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61700
вступила в строй позже Громобоя.

Позднее вступление в  строй - как раз заслуга догих испытаний. Но это разговор вообще о другом:

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61700
При этом имеет броню корпуса как на Громобое

Я бы понядеялся, что это шутка... Но ведь не стоит, да?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61700
Но даже если и сравнивать рюриковичей с ними - маловато будет, для вывода о полной неудаче проектов.

Когда корабль сравнимого водоизмещения оказывается и слабее вооружен, и защищен, и тихоходнее, и неэкономичнее... То этого вполне достаточно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61867
Но раз уж вы сами помянули необходимость учитывать прогресс, то надо учитывать. И не пытаться обойтись одним прототипом на всю программу.

И строит ь очередной флот образцов? Этого как раз наелись. Но не могу отметить забавное: когда я говорил, что надо глядеть вперед, и учитывать перспективу - поскольку скорсоть нашей реакции меньше - на меня некоторые поклонники Ретвизана шикали, и напирали на "избыточность Цесаря". а теперь - "надо учитывать".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61867
Для сравнения, Ринаун, как ближайший аналог и по концепции, и по водоизмещению, имел ещё более тонкий и короткий пояс, да и вооружение чуть послабже.

"Ринаун" - корабль, который к моменту закладки "Пересвета" уже был спущен на воду. Но он не был аналогом по концепции ни разу, максимум - по водоизмещению. Я уж не говорю про его огнетрубные котлы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61867
Но в обоих случаях мы имеем 6" пояс примерно на 50% длины корпуса со вторым поясом над ним, голые оконечности и палубы сравнимых толщин.

А мы вообще о тех кораблях говорим? Насколько я знаю - у Громобоя один пояс, выступавший из воды на 70-80 см, и все. у Кресси - пояс даже более короткий, но куда как более высокий, и с 50-мм продолжением до форштевня.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #61867
ПОтому как крейсеров в мире было гораздо больше

Вы же не будете его сравнивать со всеми крейсерами. А корабли подобного - и даже меньшего водоизмещения, которые начали строить годом двумя позже - с такими же котлами, машинами, не обращая внимания на качество брони - и они оказались куда как приличнее. О чем и речь.

Отредактированно Kimsky (03.05.2009 18:54:24)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #61877
И строит ь очередной флот образцов? Этого как раз наелись. Но не могу отметить забавное: когда я говорил, что надо глядеть вперед, и учитывать перспективу - поскольку скорсоть нашей реакции меньше - на меня некоторые поклонники Ретвизана шикали, и напирали на "избыточность Цесаря". а теперь - "надо учитывать".

Про "надо учитывать" - это как раз ваше утверждение. Просто учесть это в проекте 98г невозможно, а дальше ждать некогда. Поэтому - две серии (не одиночные корабли, конечно). Это не флот образцов, а два отряда.

"Ринаун" - корабль, который к моменту закладки "Пересвета" уже был спущен на воду. Но он не был аналогом по концепции ни разу, максимум - по водоизмещению. Я уж не говорю про его огнетрубные котлы.

Но именно его и брали за основу. Потому и аналог, хотя, конечно, не рейдер ни разу. Но всё равно для дальних районов, антирейдер. Замена огнетрубных котлов на водотрубные может объяснять рост бортовой брони и мореходности, но это не делает Пересвет плохим проектом. Если там что и получилось хуже, чем могло бы, то как раз из-за порочного принципа подражания иностранным проектам (вызваное этим неизбежное отставание от прогресса). Принципа, который применительно к броненосцам-98 отстаиваете как раз вы.

   

А мы вообще о тех кораблях говорим? Насколько я знаю - у Громобоя один пояс, выступавший из воды на 70-80 см, и все. у Кресси - пояс даже более короткий, но куда как более высокий, и с 50-мм продолжением до форштевня.

Где-то встречал упоминание 5" второго пояса у Громобоя, хотя не помню, где. Про 2" пояс в носу Креси слышу впервые. Где встречал их описание (хотя с этим, честно говоря, не густо), прямо говорится о незащищённости оконечностей.

   

Вы же не будете его сравнивать со всеми крейсерами. А корабли подобного - и даже меньшего водоизмещения, которые начали строить годом двумя позже - с такими же котлами, машинами, не обращая внимания на качество брони - и они оказались куда как приличнее. О чем и речь.

"С такими же котлами, машинами"? На Жанне Дю Тампли стояли, не бельвили. И машины уж точно не такие же. На Креси - как минимум, другие машины.
Россия для своего времени была вполне адекватна. Громобой, конечно, архаичен - ну так предлагали лучше, заказчик не пожелал. да и необходимость перегружать корабли мелкашками, тремя мачтами и т.п. - требования заказчика, а это тоже снижает остальные показатели. Так что претензии - не к конструкторам.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #62124
Два отряда - это хотя бы шесть в сумме, лучше восемь. Где они?

Превоначально 6 и предполагалось (всего по программе 95-98гг должно быть 11 ЭБРов, из них 5 уже строятся (пересветы и иностранцы)). 6й урезали потом из-за денег, но в 98г этого не знают. И в то время логичнее всего запланировать 2 серии по 3 корабля.
   

Как некий комплекс характеристик - возможно. С поправкой на то, что бритты особо не скупились с водоизмещением же - наш результат как-то не очень.

Наш результат оказался лучше оригинала, пусть и не намного. Особенно с учётом более тяжёлого корпуса (объективный фактор, который есть и у Бородинцев, + полубак). А перерасход угля - весьма распространённое явление во многих флотах (у той же Жанны - вообще ужос).
   

Извините, но о первом  слышу впервые - а "где-то встречал упоимнание" при том что в справочниках о втором поясе нет ни слова - аргумент слабый.
2-дм в носу у "Кресси" - поминается в Конвэе. Справдливости ради - по Брауну этого скорее, не было. Также можно помянуть две палубы "Кресси".

Про 2й пояс - возможно. Я вполне допускаю, что то упоминание могло оказаться недостоверным, и могло ввести меня в заблуждение. Про 2 палубы Креси тоже слышу впервые.

А машины - вертикальные, тройного расширения. которые у нас, типа, могут спроектировать ничуть не хуже. Или что - на "Громобой" проникли машины-компаунд?

4-цилиндровые. Которые у нас, как оказалось, смогли спроектировать сразу, как только такая задача была поставлена, но это было уже после Громобоя, на котором 3-цилиндровые.

На самом деле, то, что Громобой хуже, и так ясно. Вопрос в том, почему. Нам прекрасно известно, что существовали куда более эффективные проекты, но МТК выбрал самый архаичный. Конструкторам попросту не дали создать БРКР, который был бы образцом технологических возможностей. Это корабль с заведомо "пониженой планкой". И с этой т.з. его сравнение по этому параметру с такими эпохальными кораблями, как Креси и Жанна д'Арк, не вполне корректно.

Tiron написал:

Оригинальное сообщение #62326
Совершенно очевидно, что несмотря на некоторые конструктивные особенности, ТТХ Цесаревича и Ретвизана ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО РАВНЫ!

Если признавать равными ТТХ столь разных кораблей - то о сравнении броненосцев можно вообще не говорить.

Tiron написал:

Оригинальное сообщение #62326
Следующее, что нужно признать: Ретвизан на МОМЕНТ  ОКОНЧАНИЯ ПРОЕКТИРОВАНИЯ  есть САМЫЙ ЛУЧШИЙ в Российском флоте ЭБР.

Я полагаю, вы согласитесь, что до Ретвизана в русском флоте тоже был лучший броненосец. Выберите по вкусу. Далее - тот же вопрос: Зачем спрашивается изобретать велосипед? А ведь до этого броненосца был другой - лучший... и так далее.

Tiron написал:

Оригинальное сообщение #62326
Вывод: дорога ложка к обеду.

Вывод - она дорога, если успела именно к обеду. Если вам ее принесли к чаю.... то столовой ложкой вы сахар мешать вряд ли будете.

Уважаемый Kimsky, говоря про ложку к обеду, я имел ввиду, что предпочтительнее иметь в Порт-Артуре парочку лишних Ретвизанов до начала войны, чем пять Цесаревичей после поражения в этой самой войне. Российская кораблестроительная программа и так запаздывала по сравнению с японской.
В этой ситуации является непозволительной роскошью тратить время на выбор прототипа из двух ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО равных в боевой ценности кораблей. Который проект раньше готов, такой и запускайте в серию. Хоть убейте, но я не пойму чем же Цесаревич так превосходил Ретвизана, в конце концов он же не сверхдредноут.
   Ведь не стали же японцы дожидаться пока в Англии спроектируют Кинг Эдуардов или Нельсонов. На момент создания проекта, Сикисима был лушим в мире и они запустили его в серию.
Тоже самое с броненосными крейсерами: пока русские раздумывали, что им строить, крейсера типа Россия или облегченный вариант Пересвета, тем временем японцы взяв за основу О,Хиггинс заказали шесть практически однотипных крейсеров.
Главное в той ситуации было выиграть ВРЕМЯ и оказаться в Порт-Артуре с превосходящими (или максимально большими) силами.
Выигрыш времени = Ретвизан в качестве прототипа.
К тому же в первые десятилетия XX века прогресс в военном кораблестроении шел такими темпами, что построить корабль который оставался бы сильнейшим в мире даже в течении трех лет после постройки, было нереально. Было достаточно того, что он сохранял боевую ценность еще какое-то время.
Лучшее-враг хорошего.

Отредактированно Tiron (05.05.2009 03:07:48)