Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей / Цусимские форумы

Стерегущий · 06.11.2012 18:38:38

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #280917
Что мы имеем на ЧМ из пароходов:

I. Пароходо-фрегаты:
1. "Владимир"
2. "Крым" 824 т 260 н.л.с.
3. "Одесса" теже данные
4. Херсонес" теже данные
5. "Бессарабия" теже данные
7. "Громоносец"

II. Пароходы
1. "Петр Великий" 270 т 100 н.л.с.
2. "Северная звезда" 280 т 100 н.л.с.
3. "Колхида" 450 т 120 н.л.с.
4. "Инкерман" 365 т 90 н.л.с. мелкосидящий
5. "Могучий" 415 т 136 н.л.с.
6. "Боец" - теже данные
7. "Молодец" - теже данные
8. "Донец" ок.250 т 55 н.л.с. мелкосидящий
9. "Молния" около 250 т 80 н.л.с.
10. "Днестр" 117 т 40 н.л.с. мелкосидящий
11. "Скромный" 198 т 40 н.л.с.
12. "Андия" 257 т 100 н.л.с
13. "Дарго" теже данные
14. "Бердянск" 263 т 90 н.л.с.
15. "Таганрог" теже данные
16. "Эльбрус" 764 т 260 н.л.с
17. "Тамань" 573 т 180 н.л.с.
18. "Ординарец" 163 т. 60 н.л.с.
19. "Дунай" 262 т 100 н.л.с.
20. "Прут" 310 т 198 н.л.с.
21. "Аргонавт" 300 т 60 н.л.с. - винтовая шхуна

Я насчитал 19 пароходов мощностью от 100 лошадей и выше.

SLV · 06.11.2012 19:09:56

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620219
Я насчитал 19 пароходов мощностью от 100 лошадей и выше.

Только это нарицательные лошадиные силы, а не индикаторные.

Georg G-L · 06.11.2012 22:30:49

SLV написал:
Оригинальное сообщение #620230
Только это нарицательные лошадиные силы, а не индикаторные.

Тем более... ЕМНИП в 1850-е разница была в 2,5 раза в пользу индикаторных...

Агриппа · 07.11.2012 13:07:23

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #616508
Приведите пост с заданнным вопросом, и я приведу пост с ответом на него. И буду весьма сильно удивлен, если Вам удастся найти хоть один вопрос на который я хотя бы 1 раз не ответил.

Посты №№464 и 540. Прошу Вас номера постов с Вашими конкретными ответами...

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #616508
интересовать не могут, т.к. относятся они к чистому послезнанию, и заведомо поэтому не могли быть доступными нашему руководству.

Речь не о том, что было известно руководству, а о том, что рассматривая сейчас иные возможности его действий надо признать - при любых его действиях практической возможности атаковать "в ночь на 2-е" не было и, зная об этом сейчас, рассматривать этот вариант как одну из возможных альтернатив бессмысленно.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #616508
А вот это уже не только глубоко не понятно, но и скорее всего не верно. Т.е. вероятно до места дойти не удастся, но сильно в этом направлении продвинуться - удастся безусловно.

Очень жаль, что Вам это непонятно, но откуда следует, что непонятное Вам - сразу же неверно?
Это уже рассматривалось, но повторю еще раз:
1.Корабли с прямым вооружением лавируют весьма плохо. Самые лучшие - не круче 6 румбов к ветру. Т.о. имея ход 6 узлов, лавирующий корабль (в самом лучшем случае) за час смещается в генеральном направлении на 2,2 мили, но уходит от линии генерального курса на 5,6 мили!
2.Если Вы освежите в памяти последовательность действий, необходимых для выполнения поворота оверштаг на 3-мачтовом судне с корабельным вооружением, Вам сразу станет ясно, почему такие корабли предпочитали лавировку длинными галсами - по многу часов. Т.о. чтобы "сильно в этом направлении продвинуться" придется далеко уйти от линии генерального курса, т.е. значительно увеличить расстояние до цели.
3.Если выбрать лавировку "короткими галсами" (не сильно удаляясь от линии генерального курса) и делать повороты, например, каждый час - резко возрастут потери времени, связанные с выполнением поворотов и потерей скорости. Так что и в этом случае "сильно в этом направлении продвинуться" не удастся. Не говоря уже о трудности сохранения какого-либо подобия строя при лавировке ночью короткими галсами.

Как видите, Ваше "безусловно удастся" полностью вытекает из того, что Вам "глубоко не понятно".

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #616508
Это "явно должна препятствовать" - Ваше субьективное мнение?

Во-первых, можно освежить в память описание буксировки кораблей после Синопа, когда из-за сильной зыби пароходы были вынуждены отдать буксиры.
Во-вторых, существуют формулы для расчета буксировки по гладкой воде и при взволнованной поверхности. Попробуйте выполнить сравнительный расчет - и убедитесь сами, раз мне Вы не верите.

Отредактированно Агриппа (07.11.2012 15:57:09)

Агриппа · 07.11.2012 13:47:28

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #616514
Но лучше ли одним линкором буксировать трех, чем каждый линкор буксировать своим индивидуальным буксировщиком, вот в чем был вопрос.

Этот вопрос можно рассматривать с разных точек зрения:
1. Устойчивость буксировщика к огню противника - у ЛК явно выше.
2. Длина линии - при буксировке линкором меньше. Я уже приводил расчеты, что при буксировке винтовым линкором 2 парусных ЛК, линия получается той же длины, что и при буксировке 2 парусных ЛК пароходами. Т.о. 3 ЛК "в связке" ведут огонь по 2-м с "индивидуальными " буксировщиками.
3. Совместное маневрирование - "связка" линкоров более четко выполняет все маневры, сохраняя расстояние между кораблями и меняя направление вслед за буксировщиком. Напротив, для образования колонны ЛК нужна сплаванность, которая была у парусных кораблей, однако отсутствовала у сборища разномастных пароходов с ЛК на буксире, ведь такие учения, как построение и маневрирование в линии на буксирах у пароходов (насколько мно известно) в ЧФ не проводилось.
4.Управление - командир парусного ЛК (капитан 1 ранга) при выполнении маневра полностью зависит от командира парохода (капитан-лейтенанта), который может не разобрать команды с ЛК. В любом случае, время реакции между подачей команды и ее исполнением существенно увеличивается. Напротив, ЛК-буксировщик сам выполняет задуманый маневр, причем увереный, что буксируемые корабли последуют за ним

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #616514
Писалось тут вообще уже много чего. Но приведите пожалуйста пост, в котором мы бы однозначно пришли к единому мнению по этому вопросу.

А мы с Вами так и не пришли к единому мнению, т.к Вы не верите никаким расчетам. А приводилось следующее...

Для трехдечного корабля типа "12 Апостолов":

для скорости 5 узлов требуется буксировщик в 326 л.с.
для скорости 3 узла - 118 л.с.

Для двухдечного корабля типа "Чесма":

для скорости 5 узлов требуется буксировщик в 294 л.с.
для скорости 3 узла - 106 л.с.

P.S. Оговорюсь, что это лишь оценки, т.к. все расчеты проводились для винтового движителя (имеющего больший КПД) и с использованием (пусть и аккуратной) экстраполяции эмпирического коэффициента.

P.P.S. Все мощности расчитаны для буксировки по гладкой воде (в отсутствии ветровых волн или зыби).

Отредактированно Агриппа (07.11.2012 16:01:06)

Агриппа · 07.11.2012 13:50:58

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620219
Я насчитал 19 пароходов мощностью от 100 лошадей и выше.

Если бы все они были винтовые, тогда их вполне хватило бы. Однако, как писал уважаемый carlie...
КПД винта 70%, колес парохода 25-30%. Не настаиваю на прямой зависимости, но при разнице КПД в 2 раза 130лс на колесном пароходе на буксировку 1 двухдечника явно не хватит.

charlie · 07.11.2012 16:35:00

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620164
Тут же вражеский флот изначально разделен, т.е. изначально и подставляется.

Разделен это ежели французы у Тарханкута а англичане у Евпатории, когда между отрядами союзников 3-5км а до русских порядка 30км (дальность обнаружения днем в условиях хорошей видимости) о разделении сил противника на момент начала столкновения говорить не приходится.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620164
Союзники 5 октября 1854 года доказали обратное

Переместившись без помех и временных нормативов из точки А в точку Б? Это ничего не доказывает.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620164
Их поворотливость ограничивают буксиры, поданные и с носа и с кормы, и переложенный руль в такой ситуации окажет дополнительное сопротивление движению, и только.

А разве "управляемость" группы кораблей это только "поворотливость"? Никак нет.

Отредактированно charlie (07.11.2012 18:52:52)

charlie · 07.11.2012 16:51:30

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620164
Это могло бы иметь решающее значение, если это каким то непостижимым чудом союзникам бы удалось.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620164
то каким образом Вы собираетесь телепортировать союзную эскадру с одного борта русской эскадры - на другой

Союзники не телепортируются, они выбирают направление удара, пользуясь в разы большей скоростью и маневренностью своих паровых кораблей. Ну не будут они в ответ на наши катамараны конструячить свои караваны, будет поочередный отстрел концевых пар русской эскадры

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620164
Вы в очередной раз говорите загадками. Во всяком случае какой либо ответ в Вашем предложении не содержался.

Вопрос был: Сильно ли отличается осадка у парусных линкоров, транспортов и кораблей охранения конвоя? Овет соответствовал вопросу.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620164
Если не считать артобстрел противника, то кроме него больше действительно никто не мешал.

Последние 10минут хода в 2-1,5км от береговых батарей? Несерьезно

charlie · 07.11.2012 16:56:17

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620180
Опять таки потенциальные возможности для всего этого были, на ЧМ к началу войны было ЕМНИП порядка 30-40 пароходов и пароходофрегатов. Список их приводился в ходе обсуждений этого вопроса, и ЕМНИП было и достаточно пароходов необходимой для указанной цели мощности.

На весь ЧФ в 1854 было всего 9 пароходов с необходимой для буксировки ЛК мощностью

1. "Владимир"
2. "Крым" 824 т 260 н.л.с.
3. "Одесса" теже данные
4. Херсонес" теже данные
5. "Бессарабия" теже данные
7. "Громоносец"
16. "Эльбрус" 764 т 260 н.л.с
17. "Тамань" 573 т 180 н.л.с.
20. "Прут" 310 т 198 н.л.с.

Стерегущий · 07.11.2012 18:16:33

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #620622
Посты №№464 и 540. Прошу Вас номера постов с Вашими конкретными ответами...

В 464 посту не было вопросов ко мне. В 540-ом были, но на них не ответил, так как в тот же день, когда этот пост пришел, обсуждение темы и закончилось, прервалось почти на год. Но вопросы Вы там задаете с самоочевидными ответами, но если Вам все же все еще что то интересует из того списка - скажите что именно, обсудим.

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #620622
Речь не о том, что было известно руководству, а о том, что рассматривая сейчас иные возможности его действий надо признать - при любых его действиях практической возможности атаковать "в ночь на 2-е" не было и, зная об этом сейчас, рассматривать этот вариант как одну из возможных альтернатив бессмысленно.

См. пост №700. При выполнении описанных в этом посту необходимых приготовлений - каких либо препятствий для атаки "в ночь на 2-е" не было, и, зная об этом сейчас, вполне можно рассматривать этот вариант как упущенную возможность выполнить свой долг и склонить чашу весов войны в свою пользу.

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #620622
Очень жаль, что Вам это непонятно, но откуда следует, что непонятное Вам - сразу же неверно?
Это уже рассматривалось, но повторю еще раз:
1.Корабли с прямым вооружением лавируют весьма плохо. Самые лучшие - не круче 6 румбов к ветру. Т.о. имея ход 6 узлов, лавирующий корабль (в самом лучшем случае) за час смещается в генеральном направлении на 2,2 мили, но уходит от линии генерального курса на 5,6 мили!
2.Если Вы освежите в памяти последовательность действий, необходимых для выполнения поворота оверштаг на 3-мачтовом судне с корабельным вооружением, Вам сразу станет ясно, почему такие корабли предпочитали лавировку длинными галсами - по многу часов. Т.о. чтобы "сильно в этом направлении продвинуться" придется далеко уйти от линии генерального курса, т.е. значительно увеличить расстояние до цели.
3.Если выбрать лавировку "короткими галсами" (не сильно удаляясь от линии генерального курса) и делать повороты, например, каждый час - резко возрастут потери времени, связанные с выполнением поворотов и потерей скорости. Так что и в этом случае "сильно в этом направлении продвинуться" не удастся. Не говоря уже о трудности сохранения какого-либо подобия строя при лавировке ночью короткими галсами.

Как видите, Ваше "безусловно удастся" полностью вытекает из того, что Вам "глубоко не понятно".

В данных выкладках, Вы непонятно с какой целью настойчиво проводите идею того, что корабль движущийся лавировкой, принципиально не может приближаться к своей цели, а может от нее только удалятся. И эта, мягко говоря, странная идея глубоко непонятна именно потому что наверняка неверна. Это нонсенс, опровергающий сразу все имеющиеся знания о парусных флотах, начиная с тех что парусные корабли, вообще говоря, своей цели, как правило, достигали

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #620622
Во-первых, можно освежить в память описание буксировки кораблей после Синопа, когда из-за сильной зыби пароходы были вынуждены отдать буксиры.
Во-вторых, существуют формулы для расчета буксировки по гладкой воде и при взволнованной поверхности. Попробуйте выполнить сравнительный расчет - и убедитесь сами, раз мне Вы не верите.

Во-первых, следует освежить память, и вспомнить что сильная зыбь ноября далеко не всегда по своей силе соответствует волнению начала сентября.
Во-вторых, Вы ввели этот постулат, основанный на Вашем субьективном мнении, значит Вам его и доказывать.

Стерегущий · 07.11.2012 19:09:46

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #620641
Этот вопрос можно рассматривать с разных точек зрения:
1. Устойчивость буксировщика к огню противника - у ЛК явно выше.
2. Длина линии - при буксировке линкором меньше. Я уже приводил расчеты, что при буксировке винтовым линкором 2 парусных ЛК, линия получается той же длины, что и при буксировке 2 парусных ЛК пароходами. Т.о. 3 ЛК "в связке" ведут огонь по 2-м с "индивидуальными " буксировщиками.
3. Совместное маневрирование - "связка" линкоров более четко выполняет все маневры, сохраняя расстояние между кораблями и меняя направление вслед за буксировщиком. Напротив, для образования колонны ЛК нужна сплаванность, которая была у парусных кораблей, однако отсутствовала у сборища разномастных пароходов с ЛК на буксире, ведь такие учения, как построение и маневрирование в линии на буксирах у пароходов (насколько мно известно) в ЧФ не проводилось.
4.Управление - командир парусного ЛК (капитан 1 ранга) при выполнении маневра полностью зависит от командира парохода (капитан-лейтенанта), который может не разобрать команды с ЛК. В любом случае, время реакции между подачей команды и ее исполнением существенно увеличивается. Напротив, ЛК-буксировщик сам выполняет задуманый маневр, причем увереный, что буксируемые корабли последуют за ним

И с этих тоже можно.
1. При буксировке под бортом устойчивость буксировщика выше, т.к. он полностью скрыт копусом буксируемого им линкора.
2. Длина линий при буксировке под бортом и буксировке одним линкором нескольких - одинакова.
3. При совместном маневрировании - "связка" линкоров заметно более уязвима. Что то случилось с буксировщиком - вся связка встала. Любой корабль связки в принципе не может ее покинуть, несмотря на любые повреждения, ему остается только смиренно ждать гибели, без вариантов. Наконец буксир в бою вполне реально и перебить, лишив сразу нескольких линкоров хода, и превратить их в удобную для расстрела мишень.
Вообщем и в целом, участь такой связки в бою - незавидна, и она всяко уступает в бою строю линкоров, каждый из которых имеет индивидуального буксировщика.
4. Командир буксируемого парусного линкора, в любом случае зависит от буксировщика, но если он индивидуальный, то капитан 1 ранга во всяком случае сможет на свои маневры влиять. При буксировке в связке - такой возможности он лишен принципиально.

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #620641
Для трехдечного корабля типа "12 Апостолов":

для скорости 5 узлов требуется буксировщик в 326 л.с.
для скорости 3 узла - 118 л.с.

Для двухдечного корабля типа "Чесма":

для скорости 5 узлов требуется буксировщик в 294 л.с.
для скорости 3 узла - 106 л.с.

P.S. Оговорюсь, что это лишь оценки, т.к. все расчеты проводились для винтового движителя (имеющего больший КПД) и с использованием (пусть и аккуратной) экстраполяции эмпирического коэффициента.

Так скажите пожалуйста, с какой скоростью колесный пароход в 160 сил сможет буксировать трехдечник? особенно с учетом этого:

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #620642
КПД винта 70%, колес парохода 25-30%. Не настаиваю на прямой зависимости, но при разнице КПД в 2 раза 130лс на колесном пароходе на буксировку 1 двухдечника явно не хватит.

Стерегущий · 07.11.2012 19:31:01

charlie написал:
Оригинальное сообщение #620749
Разделен это ежели французы у Тарханкута а англичане у Евпатории, когда между отрядами союзников 3-5км а до русских порядка 30км (дальность обнаружения днем в условиях хорошей видимости) о разделении сил противника на момент начала столкновения говорить не приходится.

При длине линии армады союзников в те же порядка 30 км, да еще и при выдвинутом положении британских линкоров, Вы на полном серьезе беретесь утверждать, что все боевые корабли союзников были все время сосредоточены в радиусе 3-5 км??

charlie написал:
Оригинальное сообщение #620749
Переместившись без помех и временных нормативов из точки А в точку Б? Это ничего не доказывает.

Напротив, именно то что им удалось переместится из точки А в точку Б, пройдя дистанцию С, доказывает, что управляемость связок линкор+буксир позволяла такой переход совершить, причем в сжатые сроки.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #620749
А разве "управляемость" группы кораблей это только "поворотливость"? Никак нет.

Поясните, что Вы имеете в виду.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #620765
Союзники не телепортируются, они выбирают направление удара, пользуясь в разы большей скоростью и маневренностью своих паровых кораблей. Ну не будут они в ответ на наши катамараны конструячить свои караваны, будет поочередный отстрел концевых пар русской эскадры

Т.е. Вы хотите сказать, что винтовые линкоры союзников таки бросят своих парусных колег бес хода и на расстрел, а сами в четвером (!) бросятся в лихую кавалерийскую атаку на 14 линкоров русского флота???
Чтож, это был бы неплохой подарочек русским, дающим им хорошие шансы не просто на победу в тот день, а на поголовное уничтожение всего союзного флота.
Весьма недурно-с.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #620765
Вопрос был: Сильно ли отличается осадка у парусных линкоров, транспортов и кораблей охранения конвоя? Овет соответствовал вопросу.

Отнюдь нет. Вопрос был:

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #618982
Речь шла о действиях на мелководье, где линкоры сторон бессильны
///////
В каком плане бессильны? Если они способны подойти в мелководный район высадки, и стать там на якорь, значит как минимум на это они способны. А значит они как минимум способны осуществить аналогичное действиям линкоров Нахимова в Синопской бухте.

Ответ вопросу никоим образом не соответствовал, а вообще непонятно к чему относился.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #620765
Последние 10минут хода в 2-1,5км от береговых батарей? Несерьезно

Нет конечно. Последние полчаса-час, на дистанции эффективного применения огня. На той самой дистанции, на которой русские пушки нанесли серьезнейшие повреждения 14 линкорам союзников. Но их буксировщики практически не пострадали.

Агриппа · 09.11.2012 13:54:56

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620812
В 464 посту не было вопросов ко мне. В 540-ом были, но на них не ответил, так как...

Извините, так когда же Вы лукавите - сейчас, объясняя почему Вы ни разу не ответили на эти вопросы, или в посте 605, когда утверждали, что "многократно это уже делал"?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620812
См. пост №700. При выполнении описанных в этом посту необходимых приготовлений - каких либо препятствий для атаки "в ночь на 2-е" не было,

В посте № 700 нет ничего, кроме общих рассуждений о том, что "надо было как-то готовиться". И уж совершенно не затрагивается конкретный вопрос - как можно было пройти 34 мили при свежем встречном ветре (с последующим штилем) до рассвета. Т.е. не зависящих от "приготовлений" препятствий, как минимум, два - расстояние и свежий встречный ветер.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620812
Вы непонятно с какой целью настойчиво проводите идею того, что корабль движущийся лавировкой, принципиально не может приближаться к своей цели, а может от нее только удалятся.

Дорогой Grosse!
Вы шутите?!!! Или действительно настолько ничего не понимаете в движении парусных судов? Причем сделанные Вами абсурдные выводы пытаетесь приписать оппоненту *shock ogo*
Я тут не поленился и нарисовал для Вас картинку движения судна в лавировку...

Элементы движения следующие:
Расстояние между пунктами - 34 мили.
Угол лавировки - 6 румбов к ветру (для идеального судна с прямым вооружением) + 5 градусов дрейфа под ветер (ну меньше принять уж никак нельзя, для бейдевинда обычно берется не меньше 10 градусов)
Лавировка в два галса (т.е. самый экономичный, с точки зрения потерть времени на повороты, способ).
Как видите, судну с прямым вооружением идущему в лавировку "из пункта А в пункт В", придется пройти путь не 34, а 114 миль. В точке поворота оно будет удалено от точкт В на 57 миль, т.е. дальше, чем в момент выхода из точки А.
Как видите "нонсенс" легко поддается объяснению, т.к обусловлен исключительно Вашими "имеющимися знания о парусных флотах".

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620812
Во-первых, следует освежить память, и вспомнить что сильная зыбь ноября далеко не всегда по своей силе соответствует волнению начала сентября.

Вот и освежите мою память - приведите конкретные параметры волнения 1-го сентября и зыби в момент буксировки из Синопа. Тогда это будет аргумент, а не высосанные из пальца размышления.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620812
Вы ввели этот постулат, основанный на Вашем субьективном мнении, значит Вам его и доказывать

Ни коим образом! Я ввел постулат о том, что волнение препятствует буксировке и привел конкретный пример. Вы же чисто умозрительно заявляли, что...

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620812
Волнение же,... в этот период никогда и не развивалось до уровня, исключающего возможность буксировки.

Вот Вам и доказывать,что "волнение никогда и не развивалось до уровня...".

Отредактированно Агриппа (09.11.2012 15:19:15)

Агриппа · 09.11.2012 14:20:18

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620834
1. При буксировке под бортом устойчивость буксировщика выше, т.к. он полностью скрыт копусом буксируемого им линкора.
2. Длина линий при буксировке под бортом и буксировке одним линкором нескольких - одинакова.

Буксировка лагом всегда сложнее и медленнее.
Я прекрасно помню, как ув. Эд приводил изображения буксировки лагом кораблей союзников. Вот только о наших пароходах, когда-либо буксировавших лагом свои ЛК слышать не приходилось. Если это так, то никакого опыта подобной буксировки у ЧФ не было, а бой - не самое лучшее место для отработки подобных методик движения.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620834
При совместном маневрировании - "связка" линкоров заметно более уязвима. Что то случилось с буксировщиком - вся связка встала. Любой корабль связки в принципе не может ее покинуть, несмотря на любые повреждения, ему остается только смиренно ждать гибели, без вариантов. Наконец буксир в бою вполне реально и перебить, лишив сразу нескольких линкоров хода, и превратить их в удобную для расстрела мишень.

При превосходстве союзников в паровых судах, им не составит труда держать у "подбойного" борта связки 1-2 парохода, способных оказать помощь поврежденному ЛК и вывести его из линии.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620834
Вообщем и в целом, участь такой связки в бою - незавидна, и она всяко уступает в бою строю линкоров, каждый из которых имеет индивидуального буксировщика.

Так вот "строя линкоров" как раз и не будет! Будет орда не умеющих держать строй и выполнять эволюции кораблей, движущихся с разными (при буксировке лагом - заведомо меньшими, чем союзники) скоростями.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620834
Командир буксируемого парусного линкора, в любом случае зависит от буксировщика, но если он индивидуальный, то капитан 1 ранга во всяком случае сможет на свои маневры влиять. При буксировке в связке - такой возможности он лишен принципиально.

Влиять может, но с б-о-о-льшим запаздыванием. А если на буксирующем "связку" линкоре находится флагман - ситуация полностью аналогична четкому маневрированию отряда в кильватерной колонне.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620834
Так скажите пожалуйста, с какой скоростью колесный пароход в 160 сил сможет буксировать трехдечник? особенно с учетом этого:

Я Вам неоднократно говорил, что привожу только оценки, причем для винтовых буксиров. Зависимости от КПД движителя пока не нашел. Но полагаю, что на буксирном конце по гладкой воде - менее 2 узлов. В возможности буксировки лагом вообще сомневаюсь.

Отредактированно Агриппа (09.11.2012 14:33:39)

Агриппа · 09.11.2012 14:46:09

prv156 написал:
Оригинальное сообщение #621946
12А ходил круче к ветру

Простите, в приведенных Вами документах я этого не нашел...

prv156 написал:
Оригинальное сообщение #621946
имел более 8 узлов

В брамсельный, т.е. свежий ветер.

prv156 написал:
Оригинальное сообщение #621946
как показывают результаты гонок, он был не самый лучших "ходок"...

При слабых ветрах - да. Но из этого не следует однозначный вывод, что в брамсельный ветер тот же "Константин" мог бы его обойти.

Что же касается выбора скорости в 6 узлов - то максимальный эскадренный ход всегда на несколько узлов меньше, чем у отдельных кораблей (лучших ходоков). Да и приведенных Вами документах упоминается, что трехдечники "ставили в затруднение" двухдечные корабли, т.е. шли заметно быстрее.

Отредактированно Агриппа (09.11.2012 15:30:38)

Агриппа · 09.11.2012 15:03:31

prv156 написал:
Оригинальное сообщение #621974
бейдевинд же крутой...")

"Крутой бейдевинд" для прямого и косого вооружения имеют несколько разное "градусное" выражение.

prv156 написал:
Оригинальное сообщение #621974
в качестве примера, оверштаг на "Варшаве"

У меня что-го глючит RADIKAL. Можно попросить краткую цитату и Ваш тезис?

Отредактированно Агриппа (09.11.2012 15:09:36)

Агриппа · 09.11.2012 15:44:13

prv156 написал:
Оригинальное сообщение #621996
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003822212

В приведенной Вами цитате для линейных кораблей указан угол лавировки 6 румбов к ветру, который я и использовал в расчетах.
О том что "многие из нихъ по 5 румбов ходютъ" - остается на совести автора. Нет ли у Вас каких-либо документальных подтверждений сего факта? Лухманов, оценивая потенциальные возможности клипера "Мария Николаевна" пишет, что она "могла бы идти по 5,5 румба к ветру" (реально шла 6,5). И это клипер с острыми обводами и низким бортом, а не высокобортный ЛК с круглым носом!

Отредактированно Агриппа (09.11.2012 15:51:23)

Byhia · 09.11.2012 15:58:35

А колесный пароход вообще мог бы буксировать лагом ЛК? Колеса бы не пострадали?

Эд · 09.11.2012 16:30:59

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #622014
колесный пароход вообще мог бы буксировать лагом ЛК? Колеса бы не пострадали?

Мог.

charlie · 10.11.2012 14:31:52

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620839
Вы на полном серьезе беретесь утверждать, что все боевые корабли союзников были все время сосредоточены в радиусе 3-5 км??

Я такое утверждаю!? Господь с Вами, речь идет о расположении именно ЛК союзников, уничтожить которые Вы жаждете, причем не "в радиусе" а

charlie написал:
Оригинальное сообщение #620749
между отрядами союзников 3-5км

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620839
то что им удалось переместится из точки А в точку Б, пройдя дистанцию С, доказывает, что управляемость связок линкор+буксир позволяла такой переход совершить, причем в сжатые сроки.

Сильно сказано. Проверим цифрами и фактами

Таким образом, расстояние в 9-12км от места стоянки до боевой позиции спарки ЛК+буксир преодолевали в среднем за 4 часа что дает скорость 1-1,5 узла. Просто гончие....

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620839
Поясните, что Вы имеете в виду.

Прикиньте время на передачу команды от командира ЛК до рулевого буксира (только семафором, паровую машину и колеса не перекричишь) и последствия запаздывания в выполнении нужного маневра в бою.

charlie · 10.11.2012 15:06:59

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620839
винтовые линкоры союзников таки бросят своих парусных колег бес хода и на расстрел, а сами в четвером (!) бросятся в лихую кавалерийскую атаку на 14 линкоров русского флота???
Чтож, это был бы неплохой подарочек русским, дающим им хорошие шансы не просто на победу в тот день, а на поголовное уничтожение всего союзного флота.
Весьма недурно-с.

Недурно-с? Учитывая, что союзники маневрировали в 10 милях от входа в бухту, через сколько часов с момента начала подьема паров на всех пароходах ЧФ (столбы дыма видны за десятки км) наши камикадзе доберутся до первого вражеского парусника если предположить, что они останутся ( а англосаксы-ж дурные, да-да-да) на месте?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620839
Последние полчаса-час, на дистанции эффективного применения огня. На той самой дистанции, на которой русские пушки нанесли серьезнейшие повреждения 14 линкорам союзников. Но их буксировщики практически не пострадали.

Как Вы думаете, почему? Потому, что они появились на предельной дистанции огня наших орудий, число которых на порядок уступало артиллерии союзников, после того, как в бой вступили винтовые суда и вызвав огонь на себя создли изрядные трудности для наших батарейцев при переносе огня на новые подвижные цели, усугублявшиеся вознишей естественной дымзавесой от выстрелов сотен орудий. У Бабенчикова все подробно расписано

Но есть еще "маленький" нюанс-даже слабейшие из буксиров союзников=сильнейшим нашим.

Буксиры

BRITISH
SHIPS GUNS лошадей

Firebrand, padd., 6    410

Niger, scr., 14    400

Triton, padd., 3    260

Vesuvius, padd., 6    280

Furious, padd., 16    400

Retribution, padd., 28    400

Highflyer, scr., 21    260

Spiteful, padd., 6 320

Cyclops, padd., 6 320


FRENCH
SHIPS GUNS лошадей

Vauban, 20    450

Primauguet, 8 400

Descartes, 20 540

Canada, 14 450

Pomone, scr. 40    220 винтовой

Magellan, 14    450

Labrador, 14    450

Panama, 14    450

Albatros, 14    450

Ulloa, 14    450

Chr. Colomb, 14    450

http://www.pdavis.nl/Russia2.htm

причем учитывая КПД винта французский отряд практически однороден

И вся эта мощь могла тащить по гладкому, как стол, морю ЛК со скоростью 1-1,5уз. Как Вы думаете, с какой скоростью поползут самоубиваться наши "спарки", при намного меньшей мощности? Намного меньшей...
Нет, воля Ваша, но обсуждать все более изощренные варианты казни 17000, в подавляющем большинстве своем, хороших русских я пас.

Отредактированно charlie (10.11.2012 15:18:50)

charlie · 10.11.2012 15:17:05

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #620839
Ответ вопросу никоим образом не соответствовал, а вообще непонятно к чему относился

Спробуемо ще раз: мой пост

charlie написал:
Оригинальное сообщение #615754
Идеальные условия для союзников с их подавляющим превосходством в пароходах, которые в своей колесной ипостаси имели еще одно преимущество над парусными "однокласниками"-меньшую осадку:
П/Х "Владимир" сидел на 4,3м, "мелкие"-же (до 900т) пароходы союзников (шлюпы) и того менее, 3-3,3м как у наших 12-п шхун, наши 60-п фрегаты до 7м (кормой), 120-пушечники до 7,7м,

был ответом на

SLV написал:
Оригинальное сообщение #615409
Кстати, а почему никто из альтернативщиков не учитывает, что в районе Евпатории море мелкое, и там особо не поманеврируешь? Сильно ли отличается осадка у парусных линкоров, транспортов и кораблей охранения конвоя?

Причем Синоп до Евпатории?

Стерегущий · 12.11.2012 17:54:40

charlie написал:
Оригинальное сообщение #622408
Недурно-с? Учитывая, что союзники маневрировали в 10 милях от входа в бухту

Забавно, до чего же фантастичны Ваши представления о возможностях флота союзников, у них оказывается не только нуль-телепартатор имеется, но и еще какой то хитрый прибор, позволяющий им одновременно и держать под огнем выход из Севастопольской бухты (см. Ваш пост №662), и находится в 10 милях от нее.
Причем ЕМНИП такой прибор еще даже фантасты не придумали, так что еще успеете запатентовать свое "изобретение".

charlie написал:
Оригинальное сообщение #622408
Учитывая, что союзники маневрировали в 10 милях от входа в бухту, через сколько часов с момента начала подьема паров на всех пароходах ЧФ (столбы дыма видны за десятки км) наши камикадзе доберутся до первого вражеского парусника если предположить, что они останутся ( а англосаксы-ж дурные, да-да-да) на месте?

А куда же им деваться то, если как Вы предлагаете винтовые линкоры отдадут буксиры, и предоставят их своей учести? Сами уйти не смогут - штиль, кингстоны открыть чтобы героически затопиться - тоже не получится, не было на них еще кингстонов. Так что все что им останется - это покорно ждать расстрела.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #622408
Но есть еще "маленький" нюанс-даже слабейшие из буксиров союзников=сильнейшим нашим.

И вот как понять - это Вы лукавите, или по какому удивительному стечению обстоятельств просто перепутали, и вместо списка слабейших буксиров союзников, привели список их сильнейших буксиров? Перепутали? Это бывает.
Между тем нас интересует список именно слабейших их буксиров, потому что именно они могли буксировать своих подопечных линкоров с наименьшей скоростью, и именно по этой скорости равнялся весь флот.
И в этом плане антилидер конечно же колесный "Фьюри" в 160 сил, буксирующий флагманскую трехдечную "Британию".

Стерегущий · 12.11.2012 21:42:11

charlie написал:
Оригинальное сообщение #622392
Таким образом, расстояние в 9-12км от места стоянки до боевой позиции спарки ЛК+буксир преодолевали в среднем за 4 часа что дает скорость 1-1,5 узла. Просто гончие....

Из приведенного Вами источника следует только то, что у Камышевой бухты "почти все" корабли французской эскадры сосредоточились к 10.45. Бомбардировка же началась в час, т.е. 2 часа 15 минут спустя. А уж никак не 4, как Вы пишите.
Осталось только уточнить расстояние, которое удалось им за это время пройти. Ваши 9-12 км откуда взяты, и что собой представляют?

charlie написал:
Оригинальное сообщение #622392
Прикиньте время на передачу команды от командира ЛК до рулевого буксира (только семафором, паровую машину и колеса не перекричишь) и последствия запаздывания в выполнении нужного маневра в бою.

Время передачи команды - разумеется мгновенное. Если же для передачи команды от одного человека другому, находящемуся от него на расстоянии не более 10-15 метров, не достаточно голоса (ну скажем там фарингит у командира), то можно будет воспользоваться рупором. А уж этого то будет достаточно с большим запасом.

Стерегущий · 12.11.2012 22:17:50

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #621902
В посте № 700 нет ничего, кроме общих рассуждений о том, что "надо было как-то готовиться". И уж совершенно не затрагивается конкретный вопрос - как можно было пройти 34 мили при свежем встречном ветре (с последующим штилем) до рассвета. Т.е. не зависящих от "приготовлений" препятствий, как минимум, два - расстояние и свежий встречный ветер.

Напротив, именно в посту №700 и сказано достаточно для того чтобы поставить под сомнение смысл дальнейших споров на эту тему. Тут все довольно просто - если бы командованием ЧФ были предварительно осуществлены подготовительные мероприятия (изложенные в указанном посту), то переход на 34 мили было бы для него задачей элементарной, не могущей вызвать ни малейших затруднений. И напротив, так как никаких необходимых мероприятий осуществлено не было, то под большим вопросом встала сама возможность такого удара. С кондачка, импровизированнно, такие вопросы решить, да еще быстро - крайне сложно.
Так что все собственно упирается в главную задачу - почему все эти необходимые мероприятия не только не были осуществлены, но и попыток этого не было. А если еще конкретнее - то как сложилось то, что русский флот оказался психологически не готов сражаться против британского. Вот в чем вопрос.

Но если есть большое желание, то можно обсудить и вышеописанную элементарную задачу, являющуюся лишь "делом техники".

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #621902
сделанные Вами абсурдные выводы пытаетесь приписать оппоненту Я тут не поленился и нарисовал для Вас картинку движения судна в лавировку...Элементы движения следующие:

Даже не пытаясь оспорить приведенные Вами элементы движения (хотя они спорны, что уже показала дискуссия с ув.prv156, ну да бог с ним), хочу просто обратить Ваше внимание на абсурдность приведенной Вами картинки. Ведь даже элементарный уход на новый галс через каждый час, даст даже при Ваших элементах продвижение к цели за 2 часа примерно на 3 мили. Это даже при скорости лишь 5 узлов и строго встречном ветре.
Так что в любом случае эскадра наша была в состоянии приближаться к цели, а не удаляться от нее, как Вы попытались доказать.

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #621922
Я прекрасно помню, как ув. Эд приводил изображения буксировки лагом кораблей союзников. Вот только о наших пароходах, когда-либо буксировавших лагом свои ЛК слышать не приходилось. Если это так, то никакого опыта подобной буксировки у ЧФ не было, а бой - не самое лучшее место для отработки подобных методик движения.

См.пост №700.

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #621922
При превосходстве союзников в паровых судах, им не составит труда держать у "подбойного" борта связки 1-2 парохода, способных оказать помощь поврежденному ЛК и вывести его из линии.

В рассматриваемый день, 13 июля, не было у союзников никакого превосходства в паровых судах. Да даже если бы и было, то выводить линкор из линии значит разрывать связку, и обездвиживать остальные.

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #621922
Так вот "строя линкоров" как раз и не будет! Будет орда не умеющих держать строй и выполнять эволюции кораблей, движущихся с разными (при буксировке лагом - заведомо меньшими, чем союзники) скоростями.

Еще раз - у союзников в ходе буксировки под бортом 5 октября "строй линкоров" вполне себе получился, более того, этот строй выполнял даже очень сложные, согласованные маневры, см. схему приведенную ув. Эдом. И не было никаких принципиальных причин, препятсвующих добиться того же и русским. При желании.

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #621922
Так скажите пожалуйста, с какой скоростью колесный пароход в 160 сил сможет буксировать трехдечник? особенно с учетом этого:
\\\\
Я Вам неоднократно говорил, что привожу только оценки, причем для винтовых буксиров. Зависимости от КПД движителя пока не нашел. Но полагаю, что на буксирном конце по гладкой воде - менее 2 узлов. В возможности буксировки лагом вообще сомневаюсь.

Ну и скажите - чего спрашиваются стоят тогда все эти Ваши расчеты, если они давно опровергнуты реалом? Потому как союзники именно что буксировали, и именно лагом. Осталось только совместными усилиями выяснить - с какой именно скоростью они это делали.

#701 06.11.2012 18:38:38

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Georg G-L написал:

#702 06.11.2012 19:09:56

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

#703 06.11.2012 22:30:49

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

SLV написал:

#704 07.11.2012 13:07:23

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#705 07.11.2012 13:47:28

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Grosse написал:

#706 07.11.2012 13:50:58

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

#707 07.11.2012 16:35:00

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#708 07.11.2012 16:51:30

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#709 07.11.2012 16:56:17

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

#710 07.11.2012 18:16:33

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Агриппа написал:

Агриппа написал:

Агриппа написал:

Агриппа написал:

#711 07.11.2012 19:09:46

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Агриппа написал:

Агриппа написал:

Агриппа написал:

#712 07.11.2012 19:31:01

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

Grosse написал:

charlie написал:

#713 09.11.2012 13:54:56

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#714 09.11.2012 14:20:18

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#715 09.11.2012 14:46:09

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

prv156 написал:

prv156 написал:

prv156 написал:

#716 09.11.2012 15:03:31

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

prv156 написал:

prv156 написал: