Эд написал:

Оригинальное сообщение #620435
он не был ни линкором, ни линейным крейсером,

Он был линкором, но по иронии судьбы единственными его аналогами оказались "Дюнкерки", ну а потом сами знаете, маховик разогнался. А ЛКР новой постройки во ВМВ не было.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #620435
как и Блюхер не был линейным крейсером в 1915 г.

Само собой.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #620442
Но если бы на месте "Шарнхорста" был "Тирпиц"...

Можно предложить Владимиру смоделировать такой бой. Но альтернативы не будет - против находившегося в строю "Тирпица" англичане выводили в море ДВА линкора. Да и вообще, у бриттов свой одиночный линкор в море при подобных обстоятельствах - это исключительный случай.

Отредактированно CAM (07.11.2012 11:00:59)

штык написал:

Оригинальное сообщение #620451
Он был линкором

Само собой, в соответствии с международными Договорами, все корабли свыше 10000 т должны были считаться или авианосцами, или линкорами.
Шарнхорсты вместе с Дюнкерками и Конго во время ВМВ считались как бы «недолинкорами», фактически они примыкают к суперкрейсерам (в проектах) 1930-х гг.; они удивительно похожи на суперфркгаты 1800-60 гг. и большие броненосные крейсера 1900-х, имея основной задачей рейдерство или борьбу с рейдерами, поддержку своих легких сил или действия против легких сил противника. Против линкоров они не предназначались, и линкоры с ними быстро расправлялись. После отмены почти всех ограничений в 1936 г. проекты суперкрейсеров посыпались, как из худого мешка. Они остались, в основном, на бумаге. Кофман считает их неудачными с точки зрения тактики («Кризис жанра»), но, думаю, главным была все же их заоблачная стоимость. Средняя стоимость Алясок – 74 млн долл., Саут Дакот – 77 млн. Японские В-64 – 136 млн йен, Унрю – 109,8 млн, Тайхо – 131,6, 5-й Ямато – 281,5, 6-й и 7-й Ямато – 214 млн (Программа 21.09.1941). В старое доброе время Британская империя ни в каких договорах не участвовала и строила, что хотела и сколько хотела. Теперь такое себе могли позволить только США.
Англичане не отказались от КрТ. К 1939 г. они планировали иметь 100 КР, в т.ч. 20 – тяжелых. Поскольку 15 таковых уже имелись, оставалось еще 5. При этом все проекты новых больших крейсеров были много больше 10000 т.
Фридмен в «Британских крейсерах» впервые опубликовал подробности английских проектов суперкрейсеров 1938-39 гг., с 8-9-12 234мм или 254 мм, или 6-305 мм, они все получались сильно за 20000 т и со стоимостью много больше 6 млн ф.ст. (а Кинг Джордж стоил ок. 10 млн). Попытки создать хорошо защищенный крейсер с 9-203 мм также давали св. 20000 т. У нас было то же: перед ВМВ был создан проект крейсера-«вашингтонца», и когда были учтены все требования по защите и т.д., то получился корабль в 25000 т. Вот так «вашингтонский» крейсер! Вместо 6 Алясок за те же деньги можно было бы построить еще 4 Айовы, а вместо 3-х японских В-64 –почти 2 СуперЯмато. Я на другой ветке уже приводил доводы, что вместо 6 Асам можно было заказать 4 Сикисимы, Хацусе и Микасы. Американцы же предложили крейсера типа «Де Мойн», 203 мм которых давали в минуту 10 выстрелов. Такой «Де Мойн» был бы опасен для любого суперкрейсера.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #620706
Бимарк тоже имел против себя 2 линкора. И как начался бой?

Мы будем сравнивать СУАО "КД5" и "Худа"?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #620708
Американцы же предложили крейсера типа «Де Мойн», 203 мм которых давали в минуту 10 выстрелов. Такой «Де Мойн» был бы опасен для любого суперкрейсера.

ЕМНИП, остановились на 6-7...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #620721
остановились на 6-7...

Интервал между выстрелами - 6 секунд.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #620764
Как из них выбирается один?

Тот, что имеет продолжение. Вариант типа "Ойген" потоплен" или "получил роковые повреждения, невосстановимые в море" однозначен. Продолжение получит вариант "Эдинбург" потоплен/получил пару снарядов и отвалил/не получил попаданий и ушел на базу из-за критического состояния с топливом".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #620764
А если встречалось, то Вы должны знать закономерности изменения вероятности попадания. Следовательно, бОльшая вероятность попадания 8" орудия, чем 6" на одинаковой дистанции не должна вызывать удивления.

Вы меня не поняли. Закономерности я знаю и понимаю, что именно они и являются определяющими при математическом моделировании боя. Но реали ... В Датском проливе "Худ" с 15-дюймовой артиллерией безрезультатно стрелял по  8-дюймовому "Ойгену", но сам пострадал от ответного огня крейсера! Это можно смоделировать или заранее просчитать? 

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #620764
Если Вы выдадите мне АБСОЛЮТНО ВСЕ исходные данные - то смоделирую

Какой перечень этих данных?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #620764
Только что мысленно смоделировал - полностью совпало с реальностью

Хм ... А как в математическую модель вписываются совершенно несуразные действия английского командира, приблизившегося к противнику на КИЛОМЕТР ???

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #620764
А что, не знали?

Нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #620764
А, так Вы хотите Абсолютно Правильную И Ни Разу Не Противоречивую Классификацию Кораблей На Все Времена?

Хотелось бы к какой-то привязываться. Английской, что ли.

Отредактированно CAM (07.11.2012 19:03:50)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #620840
Рождественский бой, однако...

... бой у о.Бали, 2-й Сирт ...  Что бы Владимир не говорил, человеческий фактор не менее важная составляющая любого боя, чем технический, и просчетам не поддается. Тот же Датский пролив. Выяснили, кто сильнее - "Принс оф Уэльс" или "Бисмарк"? Да нифига! Первый успешно стрелял по второму, пока сам не попал под обстрел. Едва его начали поражать чемоданы с "Бисмарка", Лич немедленно вышел из боя, а противник не последовал за ним. И вышел англичанин из боя не потому, что противник сильнее, а потому, что Лич посчитал, что нет необходимости со своим недоделком вести бой на уничтожение - на подходе флот Тови. А немец, в свою очередь, тоже не видел оснований преследовать врага - ушел с дороги, и слава Богу.

Отредактированно CAM (07.11.2012 20:50:40)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #620779
Это можно смоделировать или заранее просчитать?

Можно и подсчёты велись,по крайней мере по-видимому у японских товарищей,которые перед войной расчитывали 2-4 ткр "успокоить" лк противника.В войне может и не вышло совсем так,но подозреваю что на эти выкладки внимание обращали.Сразу оговорюсь:японских первоисточников не читал.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #621305
Интересно, сколько 14-дюймовых "чемоданов" попало в "Сан-Франциско" 13 ноября 1942 года у Гуадалканала.

Поищи в сети...Есть подробный отчёт о повреждениях.

штык написал:

Оригинальное сообщение #620241
Существуют более менее устаявшиеся отличия ЛКР от ЛК - большая скорость при более слабом бронировании с примерным равенством  (или несколько более слабой) в артиллерии.

Нет- это не более чем способ решения поставленных ТЗ.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #620854
Лич немедленно вышел из боя, а противник не последовал за ним.

Дык вроде все просто- Лич знал, что у него в действии сейчас всего одно орудие и в общем то знал, что на подходе еще силы. А Лютьенс- не знал сколько орудий у противника, но вполне догадывался, что к противнику может подойти усиление. Причем в любой момент.

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #620779
Тот, что имеет продолжение. Вариант типа "Ойген" потоплен" или "получил роковые повреждения, невосстановимые в море" однозначен. Продолжение получит вариант "Эдинбург" потоплен/получил пару снарядов и отвалил/не получил попаданий и ушел на базу из-за критического состояния с топливом"

Т.е. Вы его выбираете "авторским произволом". Хоть бы кубик бросили, что-ли.
Но "роковые повреждения, невосстановимые в море" это мне понравилось! Это перл!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #620779
Вы меня не поняли. Закономерности я знаю и понимаю, что именно они и являются определяющими при математическом моделировании боя. Но реали ... В Датском проливе "Худ" с 15-дюймовой артиллерией безрезультатно стрелял по  8-дюймовому "Ойгену", но сам пострадал от ответного огня крейсера! Это можно смоделировать или заранее просчитать?

Это - нет. Разве что введением понижающих коэффициентов, но это "читерство", так не делают.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #620779
Какой перечень этих данных?

На первом этапе надо определится с силами сторон. Численный состав известен, следовательно теперь нужны данные по вероятностям попадания артиллерийских снарядов для каждого типа артсистем имевшихся на этих кораблях, а также и для торпед, торпед и данные по боезапасу - сколько снарядов и какого типа было на каждом корабле с разбивкой по артустановкам/погребам (то же и для торпед - сколько торпед и какой марки было на каждом корабле).
На втором этапе надо "расставить фигуры на доске", т.е. нанести на карту позиции всех кораблей на некий произвольно выбранный начальный момент времени, например на момент 1-го контакта. Так что нужны эти данные, в виде пеленга и дистанции от какого-либо приметного берегового ориентира для каждого корабля. Также нужны данные о курсе и скорости каждого корабля на этот момент.
Направления нужны с точностью до полуградуса и скорость до половины узла. Так что выписки из вахтенных журналов всех кораблей по которым можно восстановить прокладку и рассчитать позиции, пожалуй пойдут.   
Есть это у Вас?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #620779
Хм ... А как в математическую модель вписываются совершенно несуразные действия английского командира, приблизившегося к противнику на КИЛОМЕТР ???

Как вводная - командира заклинило и он нарушил действующий приказ
Вы поймите - реальные бои не моделируются, это невозможно. Во-первых, просто потому, что полный и точный набор исходных данных получить невозможно. Вот Вы можете сказать куда ТОЧНО смотрели наблюдатели, скажем, на эсминце "Блю"? Сектор наблюдения с точностью до градуса с поминутной привязкой, как этот наблюдатель крутил своей башкой? Вы можете ТОЧНО сказать по какой причине наблюдатели на "Худе" перепутали силуэты? Вы можете ТОЧНО сказать чем руководствовался командир того или иного корабля отдавая тот или иной приказ? А во-вторых, если Вы когда-либо это всё узнаете и введёте в виде вводных в модель, то получите тот же самый результат, что и в реальности.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #620779
Нет

М-да...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #620779
Хотелось бы к какой-то привязываться. Английской, что ли

А в английской классификации были, например, "крейсера 1-го классса"? А вот во французском и японском - были. А мог быть в английском флоте лёгкий крейсер с 7,1" артиллерией? А вот в советском - мог. Ну и как применить английскую классификацию к другим флотам?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #620854
Что бы Владимир не говорил, человеческий фактор не менее важная составляющая любого боя, чем технический, и просчетам не поддается

Поэтому такой хернёй военные моряки и не страдают


Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #620840
Рекомендовано держать цель на КУ 60 градусов

Интересно это с целью увеличить угол встречи снарядов с бортовой бронёй или чтобы легче сбивать пристрелку? Или и то и другое?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #620840
Немцы не рисовали ничего подобного нашим тактическим диаграммам

Я не о тактической диаграмме, а о графике (таблице) вероятности попаданий снаряда из данной артсистемы в типовую цель - "крейсер", "эсминец", в зависимости от дистанции.


Андрей Рожков

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #620877
Можно было пойти ещё дальше: строить суперкрейсера используя броню и артиллерию старых линкоров

Призрак "вэнгардизации" бродит, и бродит, и бродит...


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #621373
Так как я уже из истинных животных скатился в разряд интернет-теоретиков- обращайтесь, их есть у нас

Спасибо, но мне не надо - я и в существующих не путаюсь
Это ув.CAM мучается, что у него нет отдельного ящичка для каждого корабля

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621425
Интересно это с целью увеличить угол встречи снарядов с бортовой бронёй или чтобы легче сбивать пристрелку? Или и то и другое?

Первое.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621425
Я не о тактической диаграмме, а о графике (таблице) вероятности попаданий снаряда из данной артсистемы в типовую цель - "крейсер", "эсминец", в зависимости от дистанции.

А...
В качестве противников рассмотрены только крейсера.
Дистанция в гектометах - вероятность попадания - количество попавших снарядов
50 - 71,6 - 22,9   
100 - 30,6 - 9,8
150 - 16,0 - 5,1
200 - 9,9 - 3,1
250 - 6,3 - ...
300 - 3,8 - ...

По дистанции я ранее ошибся, это были данные для "каунти"
Для "тауна" дистанция более 150 гектометров, предпочтительная - 180-200.