Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #620690
угу. вероятно поэтому и доводили М-71 до ума на опытных заводах, с опытными рабочими, и всю войну.
и всю войну пытались добиться 100ч бесперебойной работы опытного двигателя.  что из этого бы получилось на серийном заводе - можно только представить...
М-82 оказался проще и доступен реальному производству, поэтому, когда встал вопрос о выборе двигателя для серии, Швецов на М-71 не поставил.

Это явная подтасовка!!! Если Вы внимательно почитаете мемуары, то обратите внимание, что квалифицированных кадров у Швецова (да и у других конструкторов) не хватало, в этом и была беда М-71, что на его доводку поставили кадры второго сорта и в малом количестве, все были заняты М-82, как наиболее востребованным НКАП. Не было опытных рабочих и инженеров для М-71, все были заняты эпопеей с браком в технологии производства М-82 до середина 1945 года. Когда руки доходили до М-71, он резко прибавлял в готовности. Был единственный образец М-71 из первой партии, для которого нашли маслорадиатор то ли от М-88, то ли от М-89, и для которого вручную перебрали карюратор, и с которого снимали все характеристики всю войну - его ресурс составил около 300 часов в сумме. Так что вполне себе был надежный мотор. Это факт, что М-71 мог развиваться вместо М-82 теми же темпами, только на пол-года раньше начал бы, т.к. когда существовали М-71 и М-81, М-82 еще не было в природе. Можно было ожидать его в серии на начало 1941 года, а не на лето, как с М-82. Напомню, что старт М-81, М-82, М-71 замедлялся не столько недоведённостью двигателя, а сколько ненадежными карбюраторами. Те же проблемы были и с М-105, АМ-35. Кстати, в связи с этим фактом, могли начать доводку карбюратора раньше на те же пол-года, потому что на реальных самолетах он вел себя хуже, чем на стенде. К сожалению, каждое КБ решало проблемы с топливной аппаратурой и тепловым режимом двигателей самостоятельно. Может, по этой причине после первых неудач с М-82, и безосновательных надежд на ВК-107, Яковлев от него отказался.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #620690
эти двигатели ни разу не конкуренты.  у каждого - своя ниша.   АМ-34/35/37 схарчил не М105, а АМ-38

АМ-38 - это АМ35 с одной ступенью компрессора и увеличенным давлением наддува - мобилизационный вариант, который сам конструктор в план не ставил сначала. Суть одна линейка.
Вы хотите сказать, что АМ-35А не конкурент для ВК-105? И МиГ-3 не конкурент для Як-1? А сколько было выпущено самолетов с ВК-105 и сколько с АМ-35 по факту на 1940 год? Количество отличается в несколько раз. Да и во время войны с перекосом в сторону Ил-2 настрогали их немало. Единственным массовым потребителем ВК-105 был Пе-2 (в варианте РА, который не годился для истребителей). Як-1 и ЛаГГ-3 были дублерами МиГ-3, и заменили его на конвейере в связи с утерей ДнепроГЭС и 75% мощностей по производству алюминия - в этих условиях продолжать выпуск МиГ-3 было невозможно.
Напомню, сто АМ-35 взял приз на международной выставке не зря, именно как эффективный двигатель. Сроки создания АМ-37: на 1941 год он был в стадии предсерийной разработки, а этот двигатель по удельной мощности вполне себе конкурировал с ВК-105, и по мидельной мощности серьезно его превосходил, как и АМ-35, кстати, потому конструкторы резонно считали его перспективнее ВК-105 для получения максимальной скорости. А если учесть его высотность, то после провала испытаний НК-1, это был единственный двигатель, способный обеспечить потолок порядка 10 км. Требование большого потолка полета стояло в задании на создание довоенного истребителя, как обязательное!!!

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #620690
В 1940 американцы ничем таким особым в двигателестроении похвастать не могли.  да после Зимней войны продавать нам ничего не собирались

Ерунда, если Вы почитаете документы нашей торговой миссии, то американцы многое готовы были нам продавать (и продавали),  и даже разрабатывать для нас. Напомню в конце 30-х, Америка только начала выходить, благодаря Рузвельту, из экономического кризиса, продавалось почти все, что можно. Самое ценное было - станочный парк, потому что ранее станки нам продавала ТОЛЬКО Германия. Были вещи, которые зажимались со стороны правительства, но при прямом обращении в фирмы, как минимум, наши представители получали если не образцы, то характеристики их передовых образцов, и были в курсе на 90% о состоянии разработок в США. СССР были доступны те же образцы, что и Франции, например, с которой США всегда тесно дружили. Во время Зимней войны американцы-промышленники готовы были продавать в обе стороны.
Американские двигатели. Например, R-1830 Win Wasp имели мощность более 1000 л.с. в 1932 году, и Вы считаете, что у нас было что-то похожее? И мы зря купили лицензию на Write R1820 в 1934 году и обозвали его М-25, который был нашим самым современным двигателем, из которого вырос М-62, а потом и М-81, и М-71. А надежность R-1830 при 14-часовых полетах над Арктикой на закупаемых нами PBY-4 "Каталина" была никому не известна в СССР??? И DC-3 мы купили, потому что хотели поменять хреновые американские двигатели на наши, потому что хотели, чтобы правильная машина летала с правильными двигателями???

Отредактированно goose (08.11.2012 10:25:34)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #620690
В 1940 американцы ничем таким особым в двигателестроении похвастать не могли.

Ой!

goose написал:

Оригинальное сообщение #621278
а этот двигатель по удельной мощности вполне себе конкурировал с ВК-105, и по мидельной мощности серьезно его превосходил, как и АМ-35, кстати, потому конструкторы резонно считали его перспективнее ВК-105 для получения максимальной скорости.

До удельной мощности к М-105 добрался только АМ-38. Но он всё равно уступал ВК-105ПФ. Впрочем это было вполне ожидаемо при сравнении моторов объемом 35 и 47 л.

goose написал:

Оригинальное сообщение #621278
квалифицированных кадров у Швецова (да и у других конструкторов) не хватало,

не хватало.  и у всех.  если в серию сам Швецов подписался на М-82, а не на М-71, то именно на него и были определены кадры.
что совершенно логично, надо было довести серийный мотор до ума.

goose написал:

Оригинальное сообщение #621278
Может, по этой причине после первых неудач с М-82, и безосновательных надежд на ВК-107, Яковлев от него отказался.

не поэтому. М-82 на ЛаГГ поставили и получили Ла-5.
М-82 на Як. то же установили, да только шасси у Яка оказалось коротковаты, и не позволяли поставить винт оптимального диаметра,  и получить новый истребитель с М-82 "малой кровью" как Ла. 

goose написал:

Оригинальное сообщение #621278
Вы хотите сказать, что АМ-35А не конкурент для ВК-105? И МиГ-3 не конкурент для Як-1?

именно так.  не конкурент.   даже их предки М34 и М100 выпускались параллельно и для разных самолетов.  без взаимозамен.
уже в 1941 выяснилось, что МиГ с его высотностью на восточном фронте не нужен и на высотах до 5км проигрывает Якам по всем параметрам.
кто ж спорит, что до войны считали иначе.   до войны и выпустили МиГов много больше, чем Яков и ЛаГГов вместе взятых.

goose написал:

Оригинальное сообщение #621278
почитаете документы нашей торговой миссии, то американцы многое готовы были нам продавать (и продавали),  и даже разрабатывать для нас.

вопрос - когда именно.  в 1940 нам они ничего продавать не собирались.  тем более - новейшие двигатели.
Дуглас купили ДО Зимней войны.  как и остальное, в 30-х.

что РЕАЛЬНО можно было купить до начала ВМВ в Штатах(кроме реально закупленного) ?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #621600
на мой некомпетентный вгляд, это его ошибка

скорее он лучше всех знал реальную готовность обоих моторов и выбрал тот, который был более доведен и готов к производству.
когда вопрос стоит : быть или не быть двигателям Швецова в серии, и отвечать за результат придется головой, то выбирают надежное...

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #621597
что РЕАЛЬНО можно было купить до начала ВМВ в Штатах(кроме реально закупленного) ?

Это нужно было спрашивать госдеп тех времен, все сделки подлежали обязательному визированию.

Мы могли покупать любые использующиеся двигатели, кроме самых новых, практически любой тактический бомбардировщик или транспортник, истребители, парашюты, радиооборудование, алюминий - все то, в чем США не испытывали дефицит. До кучи еще бортовое и аэродромное оборудование, промышленное оборудование, заказывать американским фирмам инженерные проекты. Все это у Англии и Франции купить было невозможно.

Если приводить реальный большой пример из поздних, то от "Флетчера" нам не удалось договориться купить только двигательную установку и чикагское "пианино". Для американцев это был не самый новый проект, но для нас он был очень продвинутым и необычным.

goose написал:

Оригинальное сообщение #621808
Мы могли покупать любые использующиеся двигатели, кроме самых новых, практически любой тактический бомбардировщик или транспортник, истребители, парашюты, радиооборудование, алюминий - все то, в чем США не испытывали дефицит.

Почему же не купили? Кстати, какие в США двигатели выпускались на тот момент?

goose написал:

Оригинальное сообщение #621808
До кучи еще бортовое и аэродромное оборудование, промышленное оборудование, заказывать американским фирмам инженерные проекты.

Почему же этого всего не было сделано? Неужто денег не было?

goose написал:

Оригинальное сообщение #621805
Также МиГ-3 проявили бОльшую долгожительность в частях, тогда как Як-1, Як-7 приходилось списывать максимум через 1/2 года в связи с деградацией планера

да нифига.
причина другая - после 41, большинство МиГов перевели в тыл, в ПВО, с гораздо меньшим кол-вом вылетов, вероятностью повреждений и возможностью лучшего, чем на фронтовых аэродромах хранения и обслуживания.
пример неграмотной эксплуатации: в 46-ом Ла-5фн, переданные во время войны чехословацким частям списали.   самолеты перезимовали 45/46 под открытым небом и все, хана.   что совершенно неудивительно...    будем рассуждать о малой долгожительности Ла ?

если большинство боев идет ниже 5000м, то будь истребитель трижды высотным, толку от него будет немного. 
можно ходить на 7000м,  и в это время наши войска будут бомбить с 3000м, прямо под вами.  и далеко не факт, что вы об этом догадаетесь...
толку от вашего высотного МиГа(который на деле был и не столь уж высотным), если противник прилетит на высоте 3-4км ?

goose написал:

Оригинальное сообщение #621805
действия истребителей и ИЛ-2 на высотах менее 2 км сейчас признается всеми сторонами, как тактическая неграмотность,

кем именно это признается ?   кабинетными "исторегами" в жизни не видевшими ни боевых самолетов, ни зенитного огня ?
и что именно будет делать Ил-2 на высоте 2000м и выше ? 

goose написал:

Оригинальное сообщение #621808
Это нужно было спрашивать госдеп тех времен, все сделки подлежали обязательному визированию.

ну так и покупали, что считали нужным, и что нам готовы были продать, пока эту лавочку не закрыли.

goose написал:

Оригинальное сообщение #621809
потому М-82 был отдан приоритет, т.к. хорошего двигателя для истребителя не было в наличии. Первые версии М-105 еле перевалили за 1000 л.с., и были также недостаточно ненадежными.

М-105 был развитие линейки М100 - М103, и поэтому вопросов о его выпуске и назначении, востребованности и не стояло. 
кроме того была уверенность, его детские болезни преодолимы.
М-82 и М-71 - НОВЫЕ.  потому и в серию пошел более доведенный.  и простой, с точки зрения Швецова.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #621968
А как же Аллисон?

Так менее мощных моторов в США было много, зачем все перечислять. Интерес ведь должны представлять моторы 1,5-2 тыс.сил.

Allison V-1710 на тот период принципиально не превосходил М-105.

адм написал:

Оригинальное сообщение #621975
Интерес ведь должны представлять моторы 1,5-2 тыс.сил.

А почему, собственно говоря? Мессершмитт обходился всего 1300 л.с. А нам ведь в 1939-1940 годах его надо догонять и перегонять.

asdik написал:

Оригинальное сообщение #621444
Что есть ПМР?

Пакт Молотов-Риббентроп.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #622240
а по М-71 ... не так уж много нового в соединении двух серийных моторов в один,

А ведь было на ВИФе интервью с Швецовским ветераном, где он обьяснил почему приняли 82ойку а не 71ый. И не помню. ни где ни почему...