Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК? / Цусимские форумы

CAM · 11.11.2012 14:54:36

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #622793
Продемонстрировали то,для чего их создали.Это в других странах строилиТКР,а японцы просто создавали сильные или самые сильные корабли в этом водоизмещении.В этом бою с торпедами им не повезло.Не опасные снаряды сделали линкор бесполезной вещью,да и выключили его на 2 месяца+время перехода.

????????? Помница, японские тяжелые крейсера создавались как СИЛЬНЕЙШИЕ В СВОЕМ КЛАССЕ, такие себе истребители тяжелых крейсеров, а то, о чем написали Вы, относится к "карманникам". А вот про то, насколько сильно воздействовали 8-дюймовые японские снаряды на "Саут Дакоту", есть новая информация от Лундгрена, выложенная здесь в разделе "Война в Тихои и Индийском океанах" - так же ничего общего с написанным Вами.

Prinz Eugen · 11.11.2012 15:12:30

CAM написал:
Оригинальное сообщение #622914
Помница, японские тяжелые крейсера создавались как СИЛЬНЕЙШИЕ В СВОЕМ КЛАССЕ, такие себе истребители тяжелых крейсеров

Нет...
Они строились как эдакие "мегалидеры" эсминцев.

CAM · 11.11.2012 15:29:29

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #622918
Нет...
Они строились как эдакие "мегалидеры" эсминцев.

??? Вообще-то у джапов в лидерах/флагманах флотилий эсминцев числились 140-мм легкие крейсера.и как таковые они себя и проявляли в Яванском море и на Соломоновых островах.

Prinz Eugen · 11.11.2012 15:34:38

CAM написал:
Оригинальное сообщение #622930
Вообще-то у джапов в лидерах/флагманах флотилий эсминцев числились 140-мм легкие крейсера.

Я же пишу "мегалидеры"...
Посмотри Сулигу, т.1, стр. 119.

han-solo · 11.11.2012 16:05:05

CAM написал:
Оригинальное сообщение #622914
СИЛЬНЕЙШИЕ В СВОЕМ КЛАССЕ, такие себе истребители тяжелых крейсеров, а то, о чем написали Вы, относится к "карманникам".

Истребители ткр-по возможностям,хотя могли и большее.Карманники врядли сильнее их.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #622914
А вот про то, насколько сильно воздействовали 8-дюймовые японские снаряды на "Саут Дакоту", есть новая информация от Лундгрена, выложенная здесь в разделе "Война в Тихои и Индийском океанах" - так же ничего общего с написанным Вами.

Почитаю,однако спрошу:двухмесячный ремонт линкор не проходил?

CAM · 11.11.2012 19:16:31

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #622953
Карманники врядли сильнее их.

Я об упомянутом Вами "самые сильные корабли при этом водоизмещении". Противостояние один на один "вашингтонца" и "карманника" однозначно не в пользу первого.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #622953
Почитаю,однако спрошу:двухмесячный ремонт линкор не проходил?

Проходил. Но почитайте перечень повреждений от снарядов ВСЕХ калибров и обратите внимание, сколько попаданий и характер повреждений от каждого типа снарядов.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #622934
Посмотри Сулигу, т.1, стр. 119.

Перечитал вдоль и поперек уже давно. Но к информации от наших исследователей отношусь осторожно. Может, Владимир и Евгений прояснят этот вопрос, потому как по ходу бое "мегалидерство" не проявлялось. Просто стрельба сверхдальнобойными торпедами не признак "лидера".

Prinz Eugen · 11.11.2012 19:28:28

CAM написал:
Оригинальное сообщение #623088
Но к информации от наших исследователей отношусь осторожно.

Вообще-то это "перевод" Лакруа...

CAM написал:
Оригинальное сообщение #623088
Может, Владимир и Евгений прояснят этот вопрос, потому как по ходу бое "мегалидерство" не проявлялось.

А как ты его видишь?

CAM · 11.11.2012 20:18:34

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #623093
Вообще-то это "перевод" Лакруа...

Т.е. озвучил мнение одного исследователя. А другие мнения?

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #623093
А как ты его видишь?

По ходу ВСЕХ боев японские тяжелые крейсера формировали свою боевую линию (а 14/15 ноября 1942 года и в проливе Суригао стояли в одной линии с линкором) и вели самостоятельные действия, а эсминцы вели свои самостоятельные действия либо В БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ СОВМЕСТНО СО СВОИМИ ЛЕГКИМИ КРЕЙСЕРАМИ.

Prinz Eugen · 11.11.2012 20:26:05

CAM написал:
Оригинальное сообщение #623130
А другие мнения?

Ну найди тех кто не согласен с Лакруа...

CAM написал:
Оригинальное сообщение #623130
По ходу ВСЕХ боев японские тяжелые крейсера формировали свою боевую линию

А хоть один бой прошёл согласно предвоенным японским доктринам?

CAM · 11.11.2012 21:42:02

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #623134
Ну найди тех кто не согласен с Лакруа...

Интересно было бы ...

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #623134
А хоть один бой прошёл согласно предвоенным японским доктринам?

Я полагаю, бои в Яванском море 27 февраля и 1 марта и Саво, а так же 14/15 ноября у Гуадалканала.

Prinz Eugen · 11.11.2012 21:51:46

CAM написал:
Оригинальное сообщение #623182
Я полагаю, бои в Яванском море 27 февраля и 1 марта и Саво, а так же 14/15 ноября у Гуадалканала.

Э не...с прорывом через завесу и атаку боевой линии американских ЛК.

CAM · 11.11.2012 22:08:42

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #623191
с прорывом через завесу и атаку боевой линии американских ЛК.

Это последнее из указанных мной сражений - завесу из 4 эсминцев японские эсминцы, лидируемые легкими крейсерами, разметали с помощью самих же американцев. В остальных случаях тяжелые крейсера составляли главные силы сторон и результат сражения определялся результатом их противостояния. Эсминцы обеих сторон играли вспомогательную роль.

Cyr · 12.11.2012 04:34:15

CAM написал:
Оригинальное сообщение #623209
завесу из 4 эсминцев

Это не завеса. Это издевательство. А, вот, если бы америкацы вывели в море свой линейный флот в полном составе... Но они коварно этого не сделали.

CAM · 12.11.2012 13:53:52

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #623357
Это не завеса. Это издевательство.

Из чего было, из того и сделали. Как сделали - их проблемы.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #623357
А, вот, если бы америкацы вывели в море свой линейный флот в полном составе... Но они коварно этого не сделали.

А вот если бы амеры вывели в море свой линейный флот в полном составе, а коварные японцы не вышли ему навстречу, и те, проплавав впустую и спалив уйму топлива, позорно убрались восвояси ...

vov · 12.11.2012 15:22:09

CAM написал:
Оригинальное сообщение #622047
1-й случай - противником англичан был корабль с абсолютно убойным для них ГК, что и подтвердилось в бою. Тяжелый крейсер был быстро выведен из строя и едва не утоплен, а единственным попадание в один из легких выведено из строя половину артиллерии ГК. Однако, поведение немецкого командира просчетам не поддается.

Для "карманника" 8" калибр так же достаточно "убоен". Одно из двух попаданий с Эксетера было довльно опасным.
Могу ещё раз повторить: Шпее примерно равен по силам британской "тройке", может, его использование чуть более "удобно". А дальше начинаются вопросы тактики и везения.
Поведение Лангсдорфа в бою во многом довольно-таки вынужденное. Он мог пытаться прикончить Эксетер, но КрЛ при этом могли его изрядно забросать снарядами. А это ему не было нужно по общей ситуации. Так что, поведение Л. достаточно хорошо "просчитывается" и соответствует обстановке.
Да, если бы у Шпее стояла задача "унести с собой как можно больше", он мог бы потопить как минимум один кр-р.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #622047
2-й случай - англичане изначально не знали силы и расположение противника, случайно сразу зафиксировали радарами немецкий флагман, вышли на него и внезапно, а, главное, эффективно, обстреляли. После этого уже подбитый Кумметц, не зная сил противника, скомандовал "отход". Плохая видимость сыграла злую шутку только с немцами, а это тоже просчету не поддается.

Тоже неплохо моделируется.
Обнаружение - дело вероятностное. С РЛС на Хиппере были проблемы. Это сыграло свою роль. Так что, плохая видимость сыграла злую шутку только с немцами не совсем зря.

CAM · 12.11.2012 15:58:25

vov написал:
Оригинальное сообщение #623462
если бы у Шпее стояла задача "унести с собой как можно больше", он мог бы потопить как минимум один кр-р.

По этому поводу встречал и другое мнение. ВСЕ 7 попаданий немца в "Эксетер" легли в носовую часть англичанина, предположительно из-за неправильно вычисленной его скорости (дали большое упреждение). Приходились бы попадания в центр корпуса, "Эксетер" быстро бы пошел на дно. А это в рассчеты можно включить?

Byhia · 12.11.2012 16:12:25

Небольшой оффтоп:

Японцы при разработке "Могами", раз уж нацелились на последующее перевооружение этих Кр, и уже зная про карманники, не рассматривали чего-нибудь вроде 5х1 11"?

Клипер · 12.11.2012 16:14:16

CAM написал:
Оригинальное сообщение #622914
Помница, японские тяжелые крейсера создавались как СИЛЬНЕЙШИЕ В СВОЕМ КЛАССЕ, такие себе истребители тяжелых крейсеров

Именно - сильнейшие. Но с вашингтонским водоизмещением. Как следствие - собственная защита принесена в жертву переизбытку наступательных характеристик. Поэтому - никакие не истребители тяжелых крейсеров, а так - энергичные ловцы удачи. Разделать, конечно, коллег по классу могут. Но и сами от тех же 200 -150 миллиметровок пострадают нехило. Одна только здоровенная торпедная батарея в центре корпуса - уже большая уязвимость. Поэтому и натаскивались к ночному бою - долгая дневная артиллерийская дуэль с равным противником им ни к черту не сдалась.

Впрочем, любителей японской военщины среди мореманов - хоть отбавляй, а уж их тяжелым крейсерам прямо осанну поют, так что спорить не стану... Просто - истребители тяжелых крейсеров - это подходит для "Аляски" или "Сталинграда", но не картонным джапам ...

Prinz Eugen · 12.11.2012 16:23:58

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #623482
Японцы при разработке "Могами", раз уж нацелились на последующее перевооружение этих Кр, и уже зная про карманники, не рассматривали чего-нибудь вроде 5х1 11"?

Нет...Да и зачем такое извращение?

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #623483
Но с вашингтонским водоизмещением.

Хоть один в 10000 вложился, особенно после всех допиливаний?

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #623483
Как следствие - собственная защита принесена в жертву переизбытку наступательных характеристик.

Может найдете хоть один КРТ, с подобными, имевший полную цитадель с поясом в 102 мм?

Клипер · 12.11.2012 17:46:35

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #623485
Хоть один в 10000 вложился, особенно после всех допиливаний?

Ну уж, ну уж ... Прямо тютелька в тютельку никто никогда не вкладывается... Даже англы с "Кинг Джорджами", а те уж как старались. Просто факт - японцы стремились все-таки как-то держаться ближе к этой цифре. Особенно в первой серии КРТ. Отсюда и ущербность - позабыли бы об ограничениях и всех правилах приличия - крейсера получились бы сбалансированней.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #623485
Может найдете хоть один КРТ, с подобными, имевший полную цитадель с поясом в 102 мм?

А кто спорит? Но для "истребителей тяжелых крейсеров" т.е. противостояния классическому вашингтонскому крейсеру с 203 мм ГК их защита все же недостаточна. Плюс перегрузки, слабость корпуса, уязвимость торпедного вооружения. Повторяю - за титулом "истребителей тяжелых крейсеров" лучше обращаться к "Аляске" и "Сталинграду".. Японцы, при всей любви к ним, такого звания не заслуживают.

vov · 12.11.2012 17:49:53

CAM написал:
Оригинальное сообщение #623475
ВСЕ 7 попаданий немца в "Эксетер" легли в носовую часть англичанина, предположительно из-за неправильно вычисленной его скорости (дали большое упреждение). Приходились бы попадания в центр корпуса, "Эксетер" быстро бы пошел на дно. А это в рассчеты можно включить?

На тех дистанциях рассеяние снарядов в залпе составляло несколько сот метров. Добиться попаданий в определённое место корабля в таких условиях нереально. Потому и не включено в модель.
Попадания пришлись в осноном в нос потому, что Эксетер шёл на Шпее под достаточно острым курсом сближения.

vov · 12.11.2012 17:50:34

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #623515
Повторяю - за титулом "истребителей тяжелых крейсеров" лучше обращаться к "Аляске" и "Сталинграду"..

Можно сразу к Айове:-)

Клипер · 12.11.2012 18:03:47

vov написал:
Оригинальное сообщение #623519
Можно сразу к Айове:-)

ну, Айове при грамотном поведении и Ямато вполне по силам

Cyr · 12.11.2012 18:22:27

CAM написал:
Оригинальное сообщение #623439
Из чего было, из того и сделали.

Хлипкие завесы разделываются слабыми же средствами.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #623439
А вот если бы амеры вывели в море свой линейный флот в полном составе, а коварные японцы не вышли ему навстречу, и те, проплавав впустую и спалив уйму топлива, позорно убрались восвояси ...

Смотря куда бы американцы вышли. Ищите "Кайгун" Эванса с Пити. Там про японские доктрины и тактики должно быть.

Эд · 12.11.2012 18:54:08

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #623526
Айове при грамотном поведении и Ямато вполне по силам

Видео смотрели, да?

#176 11.11.2012 14:54:36

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

han-solo написал:

#177 11.11.2012 15:12:30

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

#178 11.11.2012 15:29:29

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

Prinz Eugen написал:

#179 11.11.2012 15:34:38

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

#180 11.11.2012 16:05:05

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

CAM написал:

#181 11.11.2012 19:16:31

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

han-solo написал:

han-solo написал:

Prinz Eugen написал:

#182 11.11.2012 19:28:28

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

CAM написал:

#183 11.11.2012 20:18:34

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#184 11.11.2012 20:26:05

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

CAM написал:

#185 11.11.2012 21:42:02

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#186 11.11.2012 21:51:46

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

#187 11.11.2012 22:08:42

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

Prinz Eugen написал:

#188 12.11.2012 04:34:15

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

#189 12.11.2012 13:53:52

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

Cyr написал:

Cyr написал:

#190 12.11.2012 15:22:09

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

CAM написал:

#191 12.11.2012 15:58:25

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

vov написал:

#192 12.11.2012 16:12:25

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

#193 12.11.2012 16:14:16

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

#194 12.11.2012 16:23:58

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

Byhia написал:

Клипер написал:

Клипер написал:

#195 12.11.2012 17:46:35

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#196 12.11.2012 17:49:53

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

#197 12.11.2012 17:50:34

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

Клипер написал:

#198 12.11.2012 18:03:47

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

vov написал: