Grosse написал:

Оригинальное сообщение #623523
но и еще какой то хитрый прибор, позволяющий им одновременно и держать под огнем выход из Севастопольской бухты (см. Ваш пост №662), и находится в 10 милях от нее.
Причем ЕМНИП такой прибор еще даже фантасты не придумали, так что еще успеете запатентовать свое "изобретение".

Увы мне, сей хитрый приборчик изобретен еще в позапрошлом веке, имя ему машинный телеграф  Даеш полный, и все союзный пароходы через час уже не в  10 милях от нее а рядом с Херсонесом

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #623523
А куда же им деваться то, если как Вы предлагаете винтовые линкоры отдадут буксиры, и предоставят их своей учести? Сами уйти не смогут - штиль, кингстоны открыть чтобы героически затопиться - тоже не получится,  не было на них еще кингстонов. Так что все что им останется - это покорно ждать расстрела.

Альбатросы фекалиями закидают?   Где же русские? На простой
вопрос

charlie написал:

Оригинальное сообщение #622408
через сколько часов с момента начала подьема паров на всех пароходах ЧФ (столбы дыма видны за десятки км) наши камикадзе доберутся до первого вражеского парусника

Вы ответить не можете а про фантастику баете...Даю подсказку: только на разведение паров на тогдашних пароходах нужен час, это только Христофор Бонифатьевич мог белок в колесо запустить и "Беда" пошла-пошла-пошла....

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #623523
И вот как понять - это Вы лукавите, или по какому удивительному стечению обстоятельств просто перепутали, и вместо списка слабейших буксиров союзников, привели список их сильнейших буксиров? Перепутали? Это бывает.
Между тем нас интересует список именно слабейших их буксиров, потому что именно они могли буксировать своих подопечных линкоров с наименьшей скоростью, и именно по этой скорости равнялся весь флот.
И в этом плане антилидер конечно же колесный "Фьюри" в 160 сил, буксирующий флагманскую трехдечную "Британию".

Ну приплыли Мало того, что ни схему ни ссылку посмотреть недосуг, так еще и лукавство шьют. Нехорошо это, смотрим по второму кругу

http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i19 … 6.jpg.html

Britannia    120    V.-Ad. James Whitley Deans Dundas, C.B.
R.-Ad. Hon. Montagu Stopford, Capt. of the Fleet
Capt. Thomas Wren
Furious, padd., 16         Capt. William Loring


http://www.pdavis.nl/Russia2.htm

желтым цветом выделен буксир.

Где "Фьюри"? А нету.

Отредактированно charlie (13.11.2012 01:13:13)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #623675
Увы мне, сей хитрый приборчик изобретен еще в позапрошлом веке, имя ему машинный телеграф   Даеш полный, и все союзный пароходы через час уже не в  10 милях от нее а рядом с Херсонесом

...одновременно оставаясь в 10 милях от него?
Впрочем, мне кажется я понял Вашу мысль. Вы видимо предполагаете, что союзники только увидев дым над Севастопоолем, тут же побросают свои парусные корабли, а с винтовыми ломанутся к выходу из бухты?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #623675
Где же русские? На простойвопрос
\\\
через сколько часов с момента начала подьема паров на всех пароходах ЧФ (столбы дыма видны за десятки км)
наши камикадзе доберутся до первого вражеского парусникаВы ответить не можете

Вопрос действительно слишком простой чтобы на него отвечать. Это ведь арифметика, одно действие. Ну хорошо, с учетом часа на разведение паров - два действия.
Все упирается таким образом в скорость, которую мы еще не определили. В частности еще и  потому что Вы на действительно важный вопрос:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #623587
Из приведенного Вами источника следует только то, что у Камышевой бухты "почти все" корабли французской эскадры сосредоточились к 10.45. Бомбардировка же началась в час, т.е. 2 часа 15 минут спустя. А уж никак не 4, как Вы пишите. Осталось только уточнить расстояние, которое удалось им за это время пройти. Ваши 9-12 км откуда взяты, и что собой представляют?

Отвечать почеум то не стали.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #623701
И таких «слабосильных» пароходов в Севастополе к моменту высадки союзников было 3шт. (включая самого «Турка»). Отдельно стоит остановится на количестве пароходов. их в Севастополе имелось всего 10 готовых к выходу. Т. е. и линкоров тоже можно будет буксировать всего 10. таким образом, ещё даже не вступив в бой силы ЧФ уже уменьшатся на 4 корабля. 

См. пост №700.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #623599
Напротив, именно в посту №700 и сказано достаточно... если бы командованием ЧФ были предварительно осуществлены подготовительные мероприятия (изложенные в указанном посту), то переход на 34 мили было бы для него задачей элементарной, не могущей вызвать ни малейших затруднений.

На мой взгляд пост №700 - не более чем рассуждение о том, что "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Если Вы считаете иначе - приведите предложенные в нем конкретные мероприятия, которые позволили бы к ночи пройти 34 мили при свежем встречном ветре.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #623599
хотя они спорны, что уже показала дискуссия с ув.prv156

Как Вы могли заметить, после моих ответов ув. prv156 дискуссию прекратил. Если Вы можете чем-либо обосновать Ваше размашистое утверждение о "спорности" - прошу Вашу аргументацию или прошу не ссылаться на дискуссию, суть которой Вы, боюсь, не поняли.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #623599
Ведь даже элементарный уход на новый галс через каждый час, даст даже при Ваших элементах продвижение к цели за 2 часа примерно на 3 мили. Это даже при скорости лишь 5 узлов и строго встречном ветре.

Ваш сверхпотрясающий морской опыт, видимо, не позволяет Вам читать то, что пишет оппонент - при лавировке короткими галсами возрастут потери времени за счет поворотов, дрейфа и потери скорости при повороте. Так что уже не 3 мили по генеральному курсу за 2 часа. К тому же лавировка короткими галсами ночью, в лучшем случае, неминуемо приведет к потере строя и растягиванию эскадры, а в худшем - к столкновениям судов. Т.о. "приближаться к цели" будет не эскадра, а разрозненные группы и корабли, которых перед боем еще придется организовывать в боевой порядок.
Но даже если принять Ваши гипотетические "3 мили за 2 часа", то сколько же потребуется времени для перехода? Надеюсь, у Вас получилось 22,7 часа? Добавьте потери времени на многочисленные повороты, подготовку к бою и т.п. Так в котором часу флот должен был выйти из Севастополя 1-го для осуществления атаки "в ночь на 2-е"???

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #623599
эскадра наша была в состоянии приближаться к цели, а не удаляться от нее, как Вы попытались доказать

Опять Вы приписываете свои абсурдные выводы оппоненту!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #623599
См.пост №700.

Я уже писал, что рассматриваю его как набор банальных общих рассуждений. А почему Вы не пойдете дальше и не сетуете на то, что командование ЧФ не проявило дальновидности и не заставило царя построить на Черном море флот из одних винтовых кораблей?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #623599
В рассматриваемый день, 13 июля, не было у союзников никакого превосходства в паровых судах. Да даже если бы и было, то выводить линкор из линии значит разрывать связку, и обездвиживать остальные.

Имея дисциплинированные команды перезавести буксир - операция не очень сложная.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #623599
Еще раз - у союзников в ходе буксировки под бортом 5 октября "строй линкоров" вполне себе получился, более того, этот строй выполнял даже очень сложные, согласованные маневры, см. схему приведенную ув. Эдом. И не было никаких принципиальных причин, препятсвующих добиться того же и русским. При желании.

На схеме я не обнаружил двух вещей - скорости, с которой осуществлялась подобная буксировка и утверждения, что подобная слаженность достигалась при первом же подобном маневрировании. И уж простите, но на схеме ув. Эда
не показаны "даже очень сложные, согласованные маневры". Напротив, пароходы выводят корабли на позиции и во время боя держат их на нужных местах практически без хода, выполняя, по сути, роль "подруливающего устройства". В чем именно Вы усмотрели "сложное согласованное маневрирование"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #623599
Потому как союзники именно что буксировали, и именно лагом.

На это Вы уже ответили...
"Я ориентировался на многократно приводимую здесь статью Кирилова, а у него четко указывается "Фьюри"....В этом надо разобраться, т.к. если он не прав, то это сильно меняет картину..."
Так сначала выясните пожалуйста, в чем заключался "реал", а потом посмотрим, что именно он "опровергает".

Отредактированно Агриппа (16.11.2012 15:03:01)

В английском ЧФ 1854 г. были и «Фьюриес», и «Фьюри».
По английским данным, при бомбардировке Севастополя в октябре 1854 г. «Британию» буксировал «Фьюриес».
Furious – колесный пх-ФР 2 ранга (1850), 1287 строит. тонн, 2-10дм, 14-32ф (50 англ. центн.), экипаж – 175..400 номин. л.с.
Стимость: 64794 ф.ст. (в т.ч. машина – 24577 ф.ст.).

Fury – тип Bulldog (1847), 1124 строит. тонн, колесный пх-шлюп, 2-68ф Бомб, 2-42ф длинных, 2-42ф карронад, экипаж – 160. 378 номин. л.с., 680 индик. л.с.=9,5 у.
Стоимость – 51688 ф.ст., в т.ч. 22142 – машина.

Т.е. оба пх были схожие по ТТХ.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #623587
Время передачи команды - разумеется мгновенное. Если же для передачи команды от одного человека другому, находящемуся от него на расстоянии не более 10-15 метров, не достаточно голоса (ну скажем там фарингит у командира), то можно будет воспользоваться рупором. А уж этого то будет достаточно с большим запасом.

А как-же грохот работающей машины и шум от плиц, бьющих по воде? Черноморцы, конечно, сурьезные мужики но еще таланты Карузо-сомнительно....

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #623601
А это значит что "Синоп до Евпатории" как раз при чем, а пресловутое мелководье - не при чем совершенно.

А кто турками (безинициативными неумехами) будет?

Отредактированно charlie (14.11.2012 17:01:39)

I am looking for lists of French transports used as troop transports 1854-56.
there were ca 2000 ships.
Such list for the English Fleet are existing.

Ув. charlie  Вы  немного кривовато завесили  картинку.  Интересно.  Можно повторить?

А почему не рассматривается вопрос атаки при переходе Варна-Крым?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #631697
почему не рассматривается вопрос атаки при переходе Варна-Крым?

При переходе от Варны к Крыму у союзников было: англ. - 10 ЛК (2 винт.) и 2 50-пуш. ФР с "линкорской" артиллерией; у французов - 15 ЛК (4 винт.) и у турок - 2 ЛК. Следует отметить, что у союзников были их лучшие ЛК. В ЧФ было только 14 ЛК, все парусные, при этом у союзников также было большое превосходство в малых паровых судах (от фрегата и ниже).

SLV написал:

Оригинальное сообщение #631858
Потому, что тут не было шансов совершенно.

а какие шансы были у Нельсона при Трафальгаре?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #624326
Судя по всему Кириллов дал маху воспользовавшись непроверенными данными по составу английской эскадры из газеты "Северная пчела" (в свою очередь перепечатка из европейских газет).

Чтож, похоже на то. Во всяком случае приведенные Вами данные, дающие основания для такой ошибки, выглядят достаточно убедительно. А в таковом случае, если принять упомянутую ошибку, то верным становится и это утверждение:

charlie написал:

Оригинальное сообщение #622408
даже слабейшие из буксиров союзников=сильнейшим нашим.

и не исключено что даже это:

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #621922
Так скажите пожалуйста, с какой скоростью колесный пароход в 160 сил сможет буксировать трехдечник?
\\\\
Я Вам неоднократно говорил, что привожу только оценки, причем для винтовых буксиров. Зависимости от КПД движителя пока не нашел. Но полагаю, что на буксирном конце по гладкой воде - менее 2 узлов. В возможности буксировки лагом вообще сомневаюсь.

Все это действительно сильно меняет и расклад сил, и возможностей нашего ЧФ.
Т.е. это конечно не отменяет самой необходимости выполнения всех мероприятий, изложенных в посту №700, но при таком раскладе, даже при полностью выполненных этих мероприятиях, все равно выход на открытый бой в ситуации 13 июля выглядит уже не вполне желательным. Вероятность достижения крупного успеха уже не столь высока, зато велик риск потерять в таком бою заметное кол-во ценных и дефицитных пароходов, что в свете необходимости порддержания сил ЧФ для противодесантных действий - крайне нежелательно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #632082
Но при этом не следует забывать то, что 2 английских ЛК и 9 французских были выделены для перевозки войск, поэтому обладали ограниченной боеспособностью. Как и турецкие, разумеется.

Но русские этого не знали.