neodoro написал:

Оригинальное сообщение #617388
Не поворачивается язык назвать "Вполне достойным военачальником" человека, умудрившегося провалить череду сражений и боев. Боязнь быть окруженным, парирует все задумки и планы на бой.

То же говорили и о Кутузове. Вообще, слишком много грязи вылито на некоторых военначальников, притом незаслуженно. Под Ляояном Куропаткин спас русскую армию от окружения. Почему-то отечественные историки замалчивают тот факт, что японцы там планировали Седан в полном соответствии с постулатами Мольтке. Нормально Куропаткин воевал. Просто его все время заставляли действовать наперекор собственной стратегии. И Стессель хорошо воевал. Просто козлы отпущения.

Отредактированно invisible (02.11.2012 18:16:58)

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #617636
у Кутузова и не было такого позора, как у Куропаткина,

Он всего лишь Москву сдал, но это конечно мелочи.

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #617636
Ну, Мукден тот-же сценарий, тот же планируемый японцами Седан. Какие положительные решения в управлении ввереными корпусами Куропаткин принял в создававшихся обстановках?  Да у Кутузова и не было такого позора, как у Куропаткина, сражения не проигрывались с такими последствиями.
Кажется не в тему мы обсуждаем...

А что Мукден? Прислали Гриппенберга, царского любимчика, который взял инициативу на себя, оттеснив Куропаткина на вторые роли, пролетел при Сандепу, слинял сразу же, донося царю, что Куропаткин его не слушался и не посылал его армии подкрепления. Куропаткину просто выкручивали руки. Кто там вообще решения принимал? Алексеев, Сахаров, Гриппенберг?

А под Мукденом японцы здорово подорвали себя. Назвать победой это трудно. Скорее, неудача.

pvn

pvn написал:

Оригинальное сообщение #617090
Вовочка, Вы еще живы?

А что, пэвээнчик, Вы уже понадеялись?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #617090
(при том уровне интелекта и аргументации, который Вы продеманстрировали во всех вышестоящих в данном сообщении № 57 - "русские не способны"... "пупок бы развязался"... "уникальная стратегия

русских генералов" - Вам бы промолчать

Я сам решу когда мне молчать, а когда нет
А насчёт моего интелекта беспокоиться не следует
"Что касается ума
Он светлёхонек весьма
Слава богу отличаем
Незабудку от дерьма" (с)


invisible

invisible написал:

Оригинальное сообщение #617145
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #617084
Великолепно! Заваливание противника трупами пока у него не кончатся патроны - уникальная стратегия русских генералов. "Бабы ещё нарожают!"

Ну так это российская реальность

И Вас это не коробит. Об этом я и написал.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #618347
А под Мукденом японцы здорово подорвали себя. Назвать победой это трудно. Скорее, неудача

Т.е. для японцев было бы лучше если бы они это сражение проиграли?


Борисыч

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #617181
+1!

Понятно, своих мыслей нету, остаётся плюсовать чужие
Так что там насчёт русского флота в Токийском заливе?

Отредактированно Сидоренко Владимир (04.11.2012 04:44:33)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #618690
Т.е. для японцев было бы лучше если бы они это сражение проиграли?

Довольно субъективно: проиграли - выиграли. Бородино тоже проиграли? Героическую крепость Брест, Одессу, Севастополь?
Под Мукденом японцы не добились поставленных целей. А на новый Мукден у них уже сил не было.

А почему бы не сказать так: под Мукденом наши отошли на новые позиции, нанеся противнику серьезные потери, которые он не мог компенсировать ввиду отсутствия подготовленного резерва?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #618690
И Вас это не коробит. Об этом я и написал.

Нет, вы меня не поняли. Для того, чтобы всерьез рассчитывать на победу над неслабым таки противником нужно было обеспечить хотя бы элементарное преимущество в силах, а желательно в 2 раза. Что касается потерь, то в РЯВ они были просто смешными по сравнению с последующими войнами.

Тут вот какая неоднозначная логика вырисовывается. Флот исполняет свой долг  до конца и гибнет.  Допустим, Стессель аналогичен. В Артуре - резня. Громоотвода в виде Небогатова- Рожественского-Стесселя нет.  У общественности вопросы к царизму, который послал флот и армию на убой.
С другой стороны, после таких героических жертв идти на мир царю невозможно. Да и общественность будет стоять за победу любой ценой. Зря  что ли герои погибли?  Поэтому царь отправляет НикНика кончать япошей в Манчжурии, выпускает внутренний заем, строит новый флот. И лет через 20, как Петр Первый подписывает победный мир. А япония становится копией второразрядной швеции.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #618694
Бородино тоже проиграли?

Тактически - результат спорный (слишком много разногласий в источниках). Стратегически - ну цели-то своей Наполеон не достиг, как не достиг он ее и заняв Москву.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #618694
Героическую крепость Брест

А что она решала? Город Брест был занят в первые сутки, крепость в первые же сутки блокирована, система управления ее обороной де-факто развалена. Отдельные окруженные в крепости части могли сопротивляться сколь угодно долго, но наступлению немцев это никак не мешало. Не тот масштаб.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #618742
Флот исполняет свой долг  до конца и гибнет.

ИМХО, ни на что героическая гибель отряда Небогатова уже не повлияла бы: ну к списку жертв Цусимы добавились бы новые имена и новые названия кораблей. Ну японский флот не получил бы Ивами и набор ББО-шной рухляди. Воевать до победы все равно не было возможности: РИ горела изнутри, уже не до масштабных наступлений. А флот быстро не построить, это ж не компьютерная стратегия - погибли по глупости юниты, ну фигня, через пять минут новых налепим.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #618742
И лет через 20, как Петр Первый подписывает победный мир.

Не было бы у него 20 лет. При всем желании. Не было.