Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #62447
Не факт. Такое имеет смысл при более серьезном разнесении сроков строительства по времени, или ограничения программ. В нашем же случае это, скорее, излишество.

Наоборот. Для страны, не претендующей на быстрое создание (поддержание) сильнейшего флота мира, серия из 5 броненосцев - излишество.

У нас были постоянные попытки сэкономить на водоизмещении. получить достаточно мощную единицу - обкорнав где можно.

Совершенно верно. Вот и причина, почему Пересветы получились не ахти. Вот только неужели же это - инициатива конструкторов? Нет, требование заказчика. Далее - "бритва Оккама".
   

Да по факту - не такой уж. На полном ходу - да, ну так она и мощность развивала на полном мама мия. Если же не переть полным - а ограничиться просто большей, чем у Громобоя - то приемлемо.

Естественно, одни машины не могут быть оптимальными на всех режимах. Но так ведь этот фактор - не только здесь. Случаи перерасхода - нередкое (хотя, конечно, и не обязательное для всех) явление в разных флотах, а не показатель именно нашей отсталости.

Спроектировать сразу, как нашелся образец. Насколько от него отошли в мелочах - другой разговор. Но я не уверен, что наличие четвертого цилиндра сильно влияло на парметры. Я тут не копенгаген, нопо моему это былдо.с корее, желание не городить здоровый ЦНД.

Как-то, видимо, влияет, если они были эффективнее. А скопировать именно машину иожно и не копируя корабль.

Что Кресси, что Жанна по "эпохальности" ближе к "Рюрику". Громобой - завершение линии. Эти - особенно "Жанна" - практически, первый опыт. А вот то, что отработанный образец оказался хуже первых блинов... Не есть гуд.

Скажем так - по эпохальности от Громобоя они ещё дальше, чем от Рюрика, так точнее. Рюриковичи - более ранняя серия, как по времени постройки (и, соответственно, технологиям), так и по концепции. И нет ничего удивительного, что корабли передовых концепций оказались лучше, чем корабль архаичной.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #62642
Для страны, не претендующей на быстрое создание (поддержание) сильнейшего флота мира, серия из 5 броненосцев - излишество.

Французы-уже не претендующие - заложили серию из шести. Немцы  - из пяти. Даже итальянцы - из четырех. Америкамнцы серий из четрыех пяти броненосцев также не избежали.

Здесь у нас - программа, сжатая по времени, длявполне конкретной задачи. Если уж где и строить такую серию - то именно здесь.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #62642
Вот и причина, почему Пересветы получились не ахти.

До того корабли урезанного водоизмещения смотерлись скорее неплохо, хотя и не без недостатков. А тут начало получаться "и большие, и дорогие, и без достоинств".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #62642
Как-то, видимо, влияет, если они были эффективнее. А скопировать именно машину иожно и не копируя корабль.

А они были эффективнее из-за этого?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #62642
И нет ничего удивительного, что корабли передовых концепций оказались лучше, чем корабль архаичной.

Забавно. когда речь о броненосце более передовой концепции - у вас прямо обратная точка зрения/

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #62674
Новые заклинания. С чего бы это Ретивазну быть "менее плотным"?

Что есть меньшая плотность, уже не раз объяснялось, можно не повторять. Простой пример - замена шлюпочных кранов на примачтовую стрелу (да, честно слямзеную из проекта Цесаревича:)) на Евстафии дала 72 тонны экономии веса. И тут такое возможно, а с самим Цесаревичем - нет.

   

Не серьезно. Площадь главных поясов у "Ретвизана" вообще меньше (78*4.44/(3.66*115 - даже без учета увеличения высоты в оконечностях) = 82%
Если же вы предлагаете уменьшать на дюйм-два еще и толщину противоосколочных поясов - то от них вообще ничего не останется.

Вес собственно брони ПМК выигрывается именно на главном поясе. А у Ретвизана - см. выше.
   

Защита ПМК броней - рецепт победы? Ню-ню.

"Рецепт победы" -  именно "рекордная площадь бронирования борта", как и было написано. Особенно в процентах от его общей площади. Т.е. именно то, что нужно для боевой устойчивости в реалиях РЯВ.
   

Чертежи поступили от Лаганя в октябре; чертежи Крампа "В МТК ... попали только в конце 1898 года". И то пришлось перелопачивать на предмет увеличения НМВ. Что наши сочли должным еще пощелкать клювом - к срокам получения отношения не имеет.

Начали поступать. По частям, т.к. полных на тот момент и небыло в природе. А вот чертежи Ретвизана в конце 98г были уже комплектные.
   

То есть вы предлагаете уменьшить возвышение броневого пояса в самых заливаемых частях - сделав его заметно ниже, чем у "Цесаря"? И вы уже утоньшили пояса - откуда там утолщение до 4 дм? М-да. "17-узловой Дункан" выглядит попредпочтительнее ab

Во-первых, я не предлагаю, а предполагаю, как могли бы поступить. Во-вторых, см. выше. В третьих, общая площадь брони в % от площади борта (с учётом бронированного ПМК) у него всё равно лучше и японцев, и Цесаря.

Разговор утрачивает даже тень серьезности. Все, чт о вам говорили о сложностях передлок - вы успешно слили, остались декларации - "на Ретивазне все можно передлать легко и быстро, на Бородино - тяжело и долго, и только так".

а) если итог "точной судьбы возможных переделок мы не знаем, была возможность, но не гарантия" вы считаете сливом, то у вас крайне извращённое представление о "сливах".
б) кто не заметил - исходная предпосылка предложеной версии - именно невозможность копирования, и разработка "по мотивам", как и в реале.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #62719
Особенно в процентах от его общей площади. Т.е. именно то, что нужно для боевой устойчивости в реалиях РЯВ.

каверзный совет - давайте весь борт закроем 3" броней . и надстройки.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #62719
Что есть меньшая плотность, уже не раз объяснялось, можно не повторять.

А в силу большей конгруэмной эктсермильности "Цесаревича" его перепроектировать будет куда как проще. Что это такое - полагаю объяснять не надо, здесь ведь все умные люди...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #62719
Вес собственно брони ПМК выигрывается именно на главном поясе. А у Ретвизана - см. выше.

Площадь главного пояса - а не противоосколочных 50-мм нашлепок в носу и в корме - у Ретвизана меньше. Сам он тоньше. Так что если вам понадобится стесать с него сотню или скольок там тонн брони - то стесывать придется больше, и сам он окажется куда как тоньше.

Если вы умудрились не обращать внимания на те цифры: нижний пояс "Ретвизана" - 2.14*78 м, "Цесаревича" - 2*115, то есть на 37 процентов больше. Там где его утоньшили на 56 мм - "Ретвизан" придется обстругивать уже на 76 ... что оставляет нашему броненосцу первого ранга ажно 6 дм нижнего пояса. Ага.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #62719
"Рецепт победы" -  именно "рекордная площадь бронирования борта"

Еще раз: вы предлагаете получить свой рекорд утоньшив пояс до безобразия - и забронировать ПМК. И оставить слабое бронирование оконечностей. Бой в Желтом море вполне показал, что бронирование ПМК - что слону дробина, а бронированиеи оконечностей - недостаточно. Цусима показала, что бывает с кораблем с голым носом и тонким верхним поясом. и бывает быстро. Если и получается рецепт победы - то только над опытом и здравым смыслом.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #62719
Начали поступать. По частям, т.к. полных на тот момент и небыло в природе. А вот чертежи Ретвизана в конце 98г были уже комплектные.

Про полноту чертежей "Ретвизана" - которые тут же пришлось менять - я слышу от вас. Причем вот что любопытно - что поступило в итоге от французов - известно, и напечатано. А вот с Ретвизаном по заявлениям некоторых его сторонников... помнится, по нему даже толкового теретического чертежа вроде нет. Но вот уверенность что чертежи были - есть. Ничего, что на корабль более короткий и узкий - бери да строй.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #62719
В третьих, общая площадь брони в % от площади борта (с учётом бронированного ПМК) у него всё равно лучше и японцев, и Цесаря.

Общая площадь брони сравни со средней температурой по известному медучреждению. Про толщины вам уже говорилось: ежли идеалом для бронирования корабля 1 ранга является "идеальный крейсер" Фурнье - то я помогать не возьмусь.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #62725
И немцы, и французы, и американцы - все претендовали на второй флот мира.

Согласитесь, что
"Для страны, не претендующей на быстрое создание (поддержание) сильнейшего флота мира"
и
"все претендовали на второй флот мира."

Между собой не слишком стыкуется. Это - раз. Программа 1898 претендовала на выведение русского флот на существенно более высокий уровень - два.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #62719
то у вас крайне извращённое представление о "сливах".

"Слив" в данном случае не "проигрыш", а "спуск доводов оппонентов в унитаз". Был у него такой смысл.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #62725
Судя по тому, что все скоростные корабли в итоге перешли на них - видимо, да.

На них перешли не только скоростные корабли. Я лишь отмечаю - мне неведома точная причина. Допускаю простой конструктив - чего городить более крупную конструкцию, когда можно обойтись двумя поменьше.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #62725
у самх французов е считавшаяся удачным кораблём.

Неужто?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #62725
Потому как этот броненосец передовой концепции имел и целый ряд специфических недостатков.

Все броненосцы имеют какие-то недостатки, но в данном случае  - в изложении его противников - они скорее умозрительные. Тем паче - не столь важные пр их осознании для прототипа.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #62725
Но т.к. недостатки Цесаря (причём, прежде всего, именно как прототипа) касаются именно боевой устойчивости, т.е. качества, принципиального для его класса, то они и серьёзнее.

Ну, если считать лучшую защиту и расположение артиллерии недостатком - то да. Но обычно их считают достоинством.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #62725
До того корабли урезанного водоизмещения строились под одну конкретную задачу, а не пытались усидеть на двух стульях.

Да какие уж тут два стула. Второй и на скамеечку для ног не тянет, и такой "второй" вполне был у всех кораблей.

Отредактированно Kimsky (05.05.2009 22:21:58)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #62784
Начнем с труб и марсов.

естественно с них!!!!!!!!!
там можно потолще 4", чтобы не было как в РИ на "Варе" - дальномерщиков защитить

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #62792
без полостей, чтобы марсы удержать

Джамшут сказал надо многонигий машта делать! а дальномера поместить в центре корабля, над трубами!

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #62808
Лучше с бортов - чтобы в случае чего сбрасывать на близко подошедшего врага.

Чего Вы придумываете, товарисчи? На носу он будет отлично смотреться...

Так уж получается, что моим оппонентом является Kimsky.
Мой ответ адресуется прежде всего ему.
Я никогда не говорил, что все додредноуты одинаковы. Я говорю лишь, что Цесаревич и Ретвизан ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО равны в боевом отношении. Если вам угодно пусть Цесаревич будет сильнее на 5%.
Сикисима, Асахи и Микаса тоже отличались друг от друга где то в этих пределах, т.е. были ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО равны. Думаю даже, что Кинг Эдуарды были не на много сильнее Формидэйблов. К тому же англичане могли не спешить с выбором прототипа для следующей серии, их господству на море никто не угрожал.
Вполне согласен с Вами, что Ретвизаны могли стать тихоходными Дунканами, но как вы думаете, отказался бы Макаров от пары-тройки дополнительных 17 узловых Дунканов в составе 1й эскадры (учитывая, что эскадренный ход приравнивался к скорости Полтав)?
   Мне кажется, что решить исход войны на море могла только 1я эскадра (усиленная до начала войны двумя-тремя ЭБР). Поэтому вопрос не в превосходстве Цесаревича над Ретвизаном, (если таковое вообще имело место), а в сосредоточении превосходящих сил на театре боевых действий. В этом как раз японцы и преуспели.
   Если вы согласны с вышеизложенным, тогда предлагаю поспорить на счет быстроты постройки обоих прототипов, потому как мне кажется это и есть определяющий фактор.
Что то участники форума отдалились от темы обсуждения. Давайте представим себе, что мы находимся в адмиралтействе и нам нужно принять конкретное решение, а то японцы скоро нападут.

С уважением ко всем оппонентам.

Отредактированно Tiron (06.05.2009 03:59:57)

Tiron написал:

Оригинальное сообщение #62868
К тому же англичане могли не спешить с выбором прототипа для следующей серии, их господству на море никто не угрожал.

Сами англичане так не считали и всё время спешили.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #62782
А в силу большей конгруэмной эктсермильности "Цесаревича" его перепроектировать будет куда как проще. Что это такое - полагаю объяснять не надо, здесь ведь все умные люди...

Ага, как доводы кончаются, вместо них идёт ёрничание. Я привёл пример возможной экономии веса (на Евстафии - это немногим менее половины того, что ему потребовалось). В ответ - только ёрничание.

Площадь главного пояса - а не противоосколочных 50-мм нашлепок в носу и в корме - у Ретвизана меньше. Сам он тоньше. Так что если вам понадобится стесать с него сотню или скольок там тонн брони - то стесывать придется больше, и сам он окажется куда как тоньше.

Если вы умудрились не обращать внимания на те цифры: нижний пояс "Ретвизана" - 2.14*78 м, "Цесаревича" - 2*115, то есть на 37 процентов больше. Там где его утоньшили на 56 мм - "Ретвизан" придется обстругивать уже на 76 ... что оставляет нашему броненосцу первого ранга ажно 6 дм нижнего пояса. Ага.

Не притворяйтесь, что не понимаете. Имеется в виду именно толстая часть, т.к. оконечности и у Цесаря утончались отнюдь не на 56мм. Их утоньшение только компенсирует разницу в ширине поясов.

Еще раз: вы предлагаете получить свой рекорд утоньшив пояс до безобразия - и забронировать ПМК. И оставить слабое бронирование оконечностей. Бой в Желтом море вполне показал, что бронирование ПМК - что слону дробина, а бронированиеи оконечностей - недостаточно. Цусима показала, что бывает с кораблем с голым носом и тонким верхним поясом. и бывает быстро. Если и получается рецепт победы - то только над опытом и здравым смыслом.

Ещё раз - я не предлагаю, а предполагаю, как могли бы поступить в таком случае. И, если уж вам так нужен опыт - как раз Цусима показала, что 3" уже выдерживает 12" чемоданы. Более того, даже 60мм казематы Баяна выдерживали. Или нам придётся предположить, что строители Андрея и Рюрика 2 небыли знакомы с опытом РЯВ Да, 51мм против 12" слабовато - но а) достаточно против более мелких калибров, а таких попаданий большинство, б) не исключено (хотя и не гарантировано), что в искомом проекте оконечности будуть чуть потолще. 

Про полноту чертежей "Ретвизана" - которые тут же пришлось менять - я слышу от вас. Причем вот что любопытно - что поступило в итоге от французов - известно, и напечатано. А вот с Ретвизаном по заявлениям некоторых его сторонников... помнится, по нему даже толкового теретического чертежа вроде нет. Но вот уверенность что чертежи были - есть. Ничего, что на корабль более короткий и узкий - бери да строй.

То, что их пришлось менять. существенно при копировании, но несущественно при проектировании "по мотивам", как в предложеной версии. Более того, в силу конструктивной близости Ретвизана с  отечественными проектами (как минимум - сравнительно с Цесаревичем), сама потребность в этих чертежах будет меньше. Граница между проектом "по мотивам" Ретвизана и отечественным проектом под те же ТТЗ (при знакомстве с проектом Ретвизана) вообще может быть весьма условной.
Большая известность чертежей Цесаря закономерна - ведь он стал прототипом Бородинцев. Будь Ретвизан прототипом - его чертежи тоже были бы лучше известны.

Общая площадь брони сравни со средней температурой по известному медучреждению. Про толщины вам уже говорилось: ежли идеалом для бронирования корабля 1 ранга является "идеальный крейсер" Фурнье - то я помогать не возьмусь.

а) см. реальные выводы из опыта РЯВ. б) претензии к МТК.

Согласитесь, что
"Для страны, не претендующей на быстрое создание (поддержание) сильнейшего флота мира"
и
"все претендовали на второй флот мира."

Между собой не слишком стыкуется. Это - раз. Программа 1898 претендовала на выведение русского флот на существенно более высокий уровень - два.

Первый раз я просто неудачно выразился. Претензия на 2й флот мира - тоже показатель. Но и тут для французов и итальянцев решение о постройке больших серий оказалось ошибочным, т.к. приводило к безнадёжному устареванию последних кораблей серии ещё до вступления в строй. А американцы поэкспериментировали с большими сериями - и пришли к сериям по 2-3 корабля, лучше способствующим прогрессу.
   

На них перешли не только скоростные корабли. Я лишь отмечаю - мне неведома точная причина. Допускаю простой конструктив - чего городить более крупную конструкцию, когда можно обойтись двумя поменьше.

Так это тоже показатель компактности. И тоже сильно влияет на итоговые характеристики.
   

Неужто?

Повторений не последовало. Жанна оправдала себя как эксперимент, но не как боевая единица. Да и многочисленнные проблемы, в т.ч. чисто технические известны.

Все броненосцы имеют какие-то недостатки, но в данном случае  - в изложении его противников - они скорее умозрительные. Тем паче - не столь важные пр их осознании для прототипа.
...................
Ну, если считать лучшую защиту и расположение артиллерии недостатком - то да. Но обычно их считают достоинством.

Не передёргивайте. Во первых "лучшесть" защиты (кроме, может, ПТЗ) и расположения артиллерии ещё под вопросом. Недостатки - прежде всего, узость поясов и низкое расположение палуб. Особенно нижней броневой, т.к. при вполне прогнозируемой перегрузке она оказывается под водой, и в случае пробоя пояса (не только главного, но и верхнего, и оконечностей) не обеспечивает сохранения плавучести. Один этот недостаток настолько серьёзен, что проект можно отклонять уже только по этому. И в придачу - заливаемость ПМК, усугублённая сложной формой корпуса (т.е. фиг заткнёшь), большая поражаемая площадь вообще, и площадь небронированного борта в частности, проблемы с управляемостью и начальной остойчивостью (предсказаные уже тогда), несовершенство башен СК (низкая скорострельность и надёжность).
   

Да какие уж тут два стула. Второй и на скамеечку для ног не тянет, и такой "второй" вполне был у всех кораблей.

Чистая словесная эквилибристика. Не надо притворяться, что вы не знаете, что Пересветы - попытка получить броненосец и крейсер одновременно. Результат настолько предсказуем, а причины настолько очевидны, что пытаться приписывать ещё и гипотетический "непрофессионализм" кораблестроителей может только очень пристрастный человек.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #63101
Не надо притворяться, что вы не знаете, что Пересветы - попытка получить броненосец и крейсер одновременно.

Разве это плохая идея? Сами то подумайте. Наши конструкторы уже тогда предвосхитили создание новейших, крутейших, быстроходных линкоров типа "Айова", которые как раз и были одновременно линкорами и крейсерами, а по совместительству одними из лучших линкоров всех времен и народов.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #63110
"Айова" же - нормальный быстроходный линкор второй мировой, за счет размеров - еще и мощный.

Так и "Пересвет" за счет размеров мощный. И при этом быстрый и дальнего радиуса действия.