Большущее спасибо.
Остается только просмотреть в РГБ "Красный Архив".
В качестве крайней просьбы - не припомните, хотя бы примерно, в каких годах в "Архиве" Вы видели эти материалы -

Эд написал:

Оригинальное сообщение #141486
У меня были 2 тома (лето 1914 г.), к сожалению, они пропали во время ремонта.  Григорович просил "всего 100 млн" (что было явно недостаточно, видимо, надеялся на добавки "в рабочем порядке"); там же были материалы о попытке купить 2 аргентинских дредноута.

очень бы мне помогли.

С уважением, Нептунус

Спасибо!

Нет, речь здесь шла о проекте Бубнова т. н. "линкора 1915 г.".
Корабли этого проекта планировали заложить на Балтике и Чёрном море по новой судостроительной программе, которую предполагали принять в конце 1914 года.

Смутно помню, что в рассекреченной переписке Григоровича ("Красный Архив", период весны-лета 1914 г.) говорилось о том, что в программу, которую Морское ведомство планировало предствить Думе осенью 1914 г., были включены 2 ЛК для ЧФ типа "улучшенного" "Измаила". Вообще, в морских играх 1912-14 гг. нашего ГМШ с нашей стороны неизменно участвуют ЛК с 12 14дм.
Выше я уже упоминал, что в книге Russian Fleet, 1914-17 by René Greger (1972) говорилось о плане постройки для ЧФ (декабрь 1916-янв. 1917 гг.) 3-х ЛК в 32000 т, с 9-16дм и в 21 у. В предисловии автор писал, что эта книга составлена на основе его диссертации, уоторую он писал с использованием ЦГАВМФ СССР. Постараюсь уточнить эти сведения.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #626038
Смутно помню, что в рассекреченной переписке Григоровича ("Красный Архив", период весны-лета 1914 г.) говорилось о том, что в программу, которую Морское ведомство планировало предствить Думе осенью 1914 г., были включены 2 ЛК для ЧФ типа "улучшенного" "Измаила". Вообще, в морских играх 1912-14 гг. нашего ГМШ с нашей стороны неизменно участвуют ЛК с 12 14дм.
Выше я уже упоминал, что в книге Russian Fleet, 1914-17 by René Greger (1972) говорилось о плане постройки для ЧФ (декабрь 1916-янв. 1917 гг.) 3-х ЛК в 32000 т, с 9-16дм и в 21 у. В предисловии автор писал, что эта книга составлена на основе его диссертации, уоторую он писал с использованием ЦГАВМФ СССР. Постараюсь уточнить эти сведения.

Григорович он вообще молоток! Выбить деньги из козлов-думцев, навешав им лапшу на уши, а уж потом строить то что надо, а не то, про что изначально говорилось.
Про 32000 тонн с 16" артиллерией на ЧФ я тоже где то читал - но там вроде как указывалось, что это было не на уровне конкретного проекта, а на уровне благих пожеланий. В отличии от проекта Костенко, которому собирались дать ход.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #626041
Для Балтики? А, может, для Бизерты?

Считалось, что он должен был иметь возможность работать и там и там - именно из "балтийской составляющей" и лезли ограничения по водоизмещению, которое, в свою очередь, лимитировалось осадкой. Балтика это не ГосДума - ей очки не вотрешь и лапшу на уши не повесишь, - а воевать с гипотетическими противниками планировалось и на ней тоже. Германия то она "ин бин".

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #626023
Бубновский "проект 1915" на ЧМ банально не проходил по стапелям на судостроительных заводах - все было занято, о чем указывали вы сам.

Нет. При соблюдении контрактных сроков постройки крейсеров и “Имп. Николая I” (т. е. если бы не было войны) все "линкорные" стапеля ОНЗиВ’а и “Руссуда” были бы свободны уже осенью 1915 года.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #626038
Смутно помню, что в рассекреченной переписке Григоровича ("Красный Архив", период весны-лета 1914 г.) говорилось о том, что в программу, которую Морское ведомство планировало предствить Думе осенью 1914 г., были включены 2 ЛК для ЧФ типа "улучшенного" "Измаила".

Вполне возможно, что под “улучшенными “измаилами”” Григорович имел в виду именно быстроходные линкоры ГУКа – их проектное водоизмещение не намного больше чем у “измаилов” (~ на 10%), а скорость всего лишь на 1,5 узла меньше при существенном усилении вооружения и броневой защиты.

Нептунус написал:

Оригинальное сообщение #626215
Откуда сведения?

Из "исполинов"

«Севастополь»     «Императрица Екатерина Великая»     «Измаил»      «Император Николай I»


Контрактная стоимость, руб.     29400000     29804000      30593345                       45078583

http://www.plam.ru/hist/poslednie_ispol … ota/p6.php

Отредактированно charlie (19.11.2012 01:01:57)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #626251
«Измаил»

Нептунус написал:

Оригинальное сообщение #626215
Не многовато? Прежние обходились по 1000 р. за тонну. Откуда сведения?

Сметная стоимость кораблей в ряде случаев менялась от года к году, как это видно из Отчетов, Докладов и Смет.
По данным последних Отчетов сметная стоимость без вооружения (только корпус и механизмы?) 
На 1916 г.:
Имп. Мария – 26033245 р.
Имп. Екатерина Вел. – 27198590

На 1917 г. (представлен Григоровичем Николаю в конце декабря 1916 г).:
Имп. Александр 111 – 25991945
Имп. Ник. 1 – 30446336 (до 1917 г. уже израсходовано 18805600, в 1917 – еще по плану – 5213330)
4 Измаила – по 30593345. Уже израсходовано: Бородино – 22486000, Измаил – 21892000, Наварин – 22180000, Кинбурн – 19027000. В 1917 г. вся смета по ним будет выбрана.

Измаилы: по программе 1912 г. с 9 14дм – по 42 млн, с 12 14дм – по 49 млн. Вот это – полная стоимость.

К этому можно добавить следующее:
Сметная стоимость 4-х Гангутов с бронированием (108,9 млн), вооружением (8,7 млн) и боевым снабжением (29,9 млн) составляла 147,5 млн, т.е. по 36,875 млн. Для ЛК ЧФ – примерно по 34 млн. Можно, конечно, предположить, что 49 млн  для Измаилов – такая же полная стоимость, а сам корабль стоил только 30,5 млн. Но поскольку всю смету предполагалось выбрать до конца 1917 г., получается, что никаких проблем с башнями и орудиями ГК не было, что сомнительно. 

На 7-й и 8-й ЛК (с закладкой в 1915 г.) для ЧФ Григорович собирался запросить 100 млн («Красный Архив»).

Сколько бы стоили наши сверхдредноуты:
«Худ» обошелся в 6,25 млн ф.ст. (т.е. св. 60 млн р.), столько же примерно стоил бы герм. ЛК в 44500 т с 8-42см пр.1916 г. США: «Саут Дакота» с 12 16дм – 36 млн долл (72 млн р.), «Лексингтон» - 38 млн долл. (76 млн р.), столько же примерно «Нельсон» и «Родней» 1927 г.

Отредактированно Эд (19.11.2012 13:03:39)

Good написал:

Оригинальное сообщение #626257
Нет, это был предварительный, эскизный проект с соответствующими расчётами и чертежами.

Возможно, мне понятен ход Вашей мысли. Если приводится довольно информативная развесовка (Исполины, с. 152, 153) - то это эскизный проект. Однако этой разработке сопутствовало всего несколько изображений в масштабе 1/200 - бок по ВЛ, продольный разрез, верхний вид, план трюма и 3 сечения. На них - никаких цифр, кроме калибра  башен, секторов огня противоминной артиллерии и т.п Приложены и два констструктивных мидель-шпангоута (они приведены на с. 148, 149 с комментариями автора) - это, вне сомнения, для того чтобы предварительно определиться с типом бронирования. Сам Бубнов объяснял в пояснительной записке (2 страницы машинописи), что "назначение настоящего проекта - дать лишь схему для обсуждения различных вопросов, относящихся к будущему броненосцу". Поэтому называть эту работу "предварительным эскизным проектом" я бы не стал.

Good написал:

Оригинальное сообщение #626257
Смотрю внимательно и вижу, что в действительности:

Спасибо за набор цитат. Что Вы хотели сказать?

Good написал:

Оригинальное сообщение #626257
На стапелях двойного эллинга “Руссуда” в 1913-1914 гг. были заложены четыре крейсера.

Два крейсера.
"Корнилов" и "Истомин", ЕМНИП, начали собирать где-то летом 1915 г. на новом выносном стапеле слева (если смотреть с Ингула) от эллинга, оборудовав колонны эллинга дополнительными выносными крановыми консолями. В конце 30-х этот стапель перебетонировали и заложили на нём линейный (тяжелый) крейсер "Севастополь".
Но речь собственно не совсем об этом. Если говорить о стапелях для замышляемых в 1914 г. новых дредноутах, то по ассигновнии денег это была бы не проблема - когда в дело вступают десятки и сотни миллионов, стапеля обречены на создание. Сам пример "Руссуда" тому подтверждение.

Good написал:

Оригинальное сообщение #626257
“Сов. Украину” как раз и строили на расширенном и удлинённом, т. н. линкорном стапеле “Наваля”.

Не буду Вас уговаривать, сами вполне разберетесь. Посмотрите Васильев/Морин "Суперлинкоры Сталина" (2008). Фото не очень качественные, но понять можно. Если найдется фото получше, постараюсь показать.

Good написал:

Оригинальное сообщение #626257
Что значит “аппроксимации”, если это данные реальных проектов?!

Не обижайтесь. Об этих "реальных проектах" -

Good написал:

Оригинальное сообщение #626192
Григорович имел в виду именно быстроходные линкоры ГУКа – их проектное водоизмещение не намного больше чем у “измаилов” (~ на 10%), а скорость всего лишь на 1,5 узла меньше при существенном усилении вооружения и броневой защиты.

- никому ничего не известно. Если Вы счастливый обладатель их каких-то конкретных технических подробностей, может быть найдете возможным поделиться с коллегами хотя бы несколькими цифрами, или упомянуть, где самим поискать? В РГАВМФ из подробных технических проектов "севастополей" и "измаилов" после всех революций, переездов, блокады, изъятий МВД, списаний 90-х все же сохранилось по 16 - 18 тыс. листов чертежей.

Эд.

Эд написал:

Спасибо большое за Ваши цифры.
Оригинальное сообщение #626329
Измаилы: по программе 1912 г. с 9 14дм – по 42 млн, с 12 14дм – по 49 млн. Вот это – полная стоимость.

У меня есть приложение к представлению в Думу программы 1912 - 1916 г. (представлено в марте 1912) со сметными расчетами. Для будущих измаилов при тоннаже 28500 (т.е. по 9 14-дм) два корабля оцениватся по 46,1 млн., два по 44,9. У Усова (Судостроение. 1986, 7. с. 62) упоминается на все 182 млн. Получается, что 30593345 р. в Исполинах (с. 71) - ошибочная цифра, вызвання, надо думать, сообщением из Всеподданнейшего отчета (1914), где эта стоимость указывается как "полная".
Имею к Вам еще вопрос - откуда про 49 млн.?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #626329
«Худ» обошелся в 6,25 млн ф.ст.

Р.А. Берт в "Британских линкорах 1919 - 1945" (2012) указывает для "Худа" - cost: published figure 6025000 фунтов (с. 313). У меня где-то была похожая цифра, но ближе к Вашей. Однако в любом случае - это с учетом инфляции, поскольку "элизабеты" по довоенным ценам обходились от 2,4 до 3 млн. фунтов.

Нептунус написал:

Оригинальное сообщение #627214
Спасибо за набор цитат. Что Вы хотели сказать?

Пожалуйста!
Я хотел сказать, что исходя из этого “набора цитат” Ваше утверждение:

Нептунус написал:

Оригинальное сообщение #626215
...к маю 1914 г. про 12 орудий уже вопрос не стоял - затребовали чертежи 3-орудийных 16-дм башен...

– неверно.

Нептунус написал:

Оригинальное сообщение #627214
Два крейсера.
"Корнилов" и "Истомин", ЕМНИП, начали собирать где-то летом 1915 г. на новом выносном стапеле слева (если смотреть с Ингула) от эллинга, оборудовав колонны эллинга дополнительными выносными крановыми консолями.

Понятно. Спасибо.
Замечу только, что все четыре крейсера строились на стапелях одновременно.

Нептунус написал:

Оригинальное сообщение #627214
Если говорить о стапелях для замышляемых в 1914 г. новых дредноутах, то по ассигновнии денег это была бы не проблема - когда в дело вступают десятки и сотни миллионов, стапеля обречены на создание. Сам пример "Руссуда" тому подтверждение.

Это да, но только в том случае, если на территории завода найдётся место для возведения ещё двух громадных линкорных стапелей.
Поэтому, на мой взгляд, куда более правдоподобна ситуация, что

Good написал:

Оригинальное сообщение #626192
При соблюдении контрактных сроков постройки крейсеров и “Имп. Николая I” (т. е. если бы не было войны) все "линкорные" стапеля ОНЗиВ’а и “Руссуда” были бы свободны уже осенью 1915 года.

А для 1914 года и это Ваше утверждение -

Нептунус написал:

Оригинальное сообщение #626215
На Руссуде вполне в двойном эллинге, где собирали корпуса "Марии" и "Алексаднра", спущенных в 1913 и 1914, вполне могли начать собрать и ещё пару корпусов.

тоже является неверным.

Нептунус написал:

Оригинальное сообщение #627214
Посмотрите Васильев/Морин "Суперлинкоры Сталина" (2008). Фото не очень качественные, но понять можно.

Да, сравните фотографию на стр. 64 с планом ОНЗиВ по состоянию на 1914 г.
Там всё очевидно.

Нептунус написал:

Оригинальное сообщение #627214
Об этих "реальных проектах" -

Good написал:
Оригинальное сообщение #626192
Григорович имел в виду именно быстроходные линкоры ГУКа – их проектное водоизмещение не намного больше чем у “измаилов” (~ на 10%), а скорость всего лишь на 1,5 узла меньше при существенном усилении вооружения и броневой защиты.

- никому ничего не известно.

В полемическом запале Вы забыли, что обсуждался вопрос: какие корабли Григорович "весной-летом 1914 года" мог назвать “улучшенными “измаилами””, имея в виду линкоры программы 1915 -1919 гг.?
Разумеется, только ЛК бубновского проекта, для которого к этому времени уже были определены основные ТТХ – главные размерения, водоизмещение, скорость хода, бронирование и вооружение. И данные характеристики, безусловно должны были быть доложены морскому министру.

Гуд
Спасибо за все Ваши послания

Эд написал:

Оригинальное сообщение #628376
из Грегера с гиперсверхдредноутами ЧФ

Скорость 21 узел? Непонятно...