Grosse написал:

Скажите, а кто из кораблей Небогатова на момент сдачи был наиболее боеспособным кораблем - сиречь у кого были наибольшие шансы нанести хоть какое то повреждения японцам?

Я предлагаю вам прекратить словоблудие и жонглирование понятиями и всего лишь согласиться с решением того суда. Как это сделал я сам.
Мое личное мнение о происшедшем я вам уже озвучил чуть выше. На мой взгляд Шведе также подлежал суду, как и командиры других кораблей. Он ничего не сделал, чтобы его корабль не достался японцам. Но опять же повторюсь, мне лично он, несомненно, симпатичнее, чем все остальные потому, что начал пристрелку японцев несмотря на состояние своей посудины и не сразу отрепетовал сигнал своего флагмана о сдаче. То есть, не будь перед ним примера флагмана, он бы не выбросил белый флаг. Стало быть и тут, хоЧЕм мы того, или не хоЧЕм, дело упирается в личность и решение флагмана. Таково мое мнение.
А при желании оправдать в сдаче можно кого угодно. У одного стелька на ноге завернулась, другой разорвал парадный камзол, третий задумался о письме из дома, четвертый вспомнил, как его прадеда Петр 1-й раскулачил, пятому денег до получки не хватает и т.д. и т.п. Но от этого они преступниками быть не перестают.

Они сдаются неприятелю с оружием в руках.

Grosse написал:

Остается еще Николай. Этот чуть боеспособнее. Но до боеспособности Орла - ему далеко. А ведь и Орел официально был признан не боеспособным.
Так что Николай заметно менее боеспособен, чем признанный небоеспособным Орел!!!

Ну почему же? Шлюпки у него исправные есть? Имеются. Водоотливные системы в норме. Пробоинами корпус не утыкан, то есть опрокидывание на волне не грозит. А по поводу боеспособности, тут кто-то упоминал, что в дневном бое 14 мая на дистанции 50 кабельтовых "Николай" чуть не потопил "Асаму". О такой точности и результативности артиллеристы "Орла" и мечтать не могли.

Волк написал:

Давайте рассмотрим вопрос, почему офицеры отряда Небогатова так пассивно отреагировали на сдачу кораблей врагу, без боя. У кого какое мнение

Я думаю, что они были в прострации. Говорили же, что Шведе, например, поднял сигнал о сдаче, чтобы японы прекратили расстрел флагмана, который вместо того, чтобы вести за собой в бой, первым выбросил белый флаг.

В Великую Отечественную было много примеров, когда подразделения сдавались потому, что поднимал руки командир. Что делать? Нижние чины априори менее стойкие и мотивированные к победе. Если у них нет своего "Чапая", то они быстро чахнут и разлагаются.

Отредактированно Мухомор (15.12.2008 02:50:09)

Волк написал:

Да, уважаемый Алексей. Скорее всего он(Небогатов) должен был поступить именно так, но увы... И это вовсе не демонстрация послезнания, но закономерный выход из создавшейся на тот момент ситуации. А собственно Небогатов, как адмирал и военачальник обязан был принимать инициативное решение, что бы тогда, а равно и сейчас не говорили по этому поводу. Но он ничего не сделал, чтобы хоть как-то "снивелировать" дневной разгром, а напротив усугубил позорище нашего флота.

Энквист "снивилировал" зато отлично. Предоставил возможность эскадре самстоятельно отбивать от миноносцев, а сам развил такую скорость, что некоторые суда его собственного отряда (Мономах, Донской) уж точно не могли за ним поспеть. И с такой скоростью он не во Владик прорывался, а шел в противоположном направлении. И что ? Ему что-нибудь было за это?  А виноват почему-то Небогатов всегда
С какой скоростью Небогатову надо было идти, чтоб Сисой под утро не отстал-  5 улов или 3 узла или на месте стоять ?
Почему Сисой, Наварин и Нахимов не могли вместе отбивать атаки ? Почему даже если и растерялись в ночи не пытались, как Ушаков соблюдать световую маскировку, а вместо этого лишь привлекали к себе миноносцы прожекторами и беспорядочной стрельбой? Опять вина Небогатова? Или может его вина, что он не предполагал, что Энквист сразу свалит? Он ведь шел в Владик с расчетом, что если кто и отстанет, то курс прорыва известный - наутро можно будет собраться. А как бы он выглядел, если бы сам пошел на юг ("инициативное решение"), в то время как потерявшиеся корабли шли бы на север прорываться самостоятельно согласно единому для всех приказу?

veter написал:

Итоговую цифру потерь СССР в ВОВ выводят с большими разнобоями, есть версии и 40млн.

Знаете, Ветер! Для чайника, особенно воспитанного на "покаянных" матералах 1990-х  цифра 40 млн (и даже 50) схавается легко. Но для человека, хотя бы в первом приближении знакомого с демографией - даже 35 млн будет сомнительной. Равно как и приведенный вами пример с Шумшу. Так как там, если не изменяет память по донесениям о потерях в ходе десантных операций в великой отечественной войне, почему-то помимо 4000 "оставшихся в живых" (а помнится, что это число там было несколько другим) обнаруживается еще более полутора тысяч раненых и сколько-то пропавших без вести, о которых упомянутые вами "частные исследователи 1990-х" почему-то скромно умолчали. И вообще в ЦАМО есть такие "списки безвозвратных потерь", которые составлялись именно на основании математических действий на уровне 5 класса 3-й четверти, но не анализа обнаруженных могил, так как убыль личного состава считалась у нас отнюдь  не по обнаруженнм телам, а по спискам "было в наличии перед боем" - плюс - "прибыло пополнений в ходе боя" - минус "осталось в наличии после боя". А вот разнесение их в "убит"-"Ранен"-"попал в плен"-"пропал без вести" - уже на основании трупов и показаний свидетелей.

Но еще раз хочу повторить. Вы правы. Эти темы в самом деле лучше толочь не в этой ветке.

Отредактированно Мухомор (15.12.2008 06:06:35)

Sha-Yulin написал:

Мог бы Орла затопить.

И заодно уж пишите утопить всех бывших на нём раненых. Вот это бы уже было военное преступление.....

Grosse написал:

Но... суду нужно было выполнить, как тут уже говорилось, социальный заказ, и найти крайних...

А как иначе? Небогаов подвернулся со сдачей кораблей на роль "стрелочника". Погибни к примеру Небогатов в бою возможно в этой роли был Энквист.
Если сравнивать Небогатова с командирами его Бр и Ухтомского с остатками 1ТОЭ то можно сказать что в ПА моряки не стали идти в самоубийственную атаку на Того, хотя 5 ЭБр+Баян могли бы из япон. линии 1-2 утопить. Тем самым задачу 2 ТОЭ облегчая. Не пошли, формально ничего не нарушив, судить их не за что. Итог можно подвести и так 1ТОЭ саботировала войну, затопила броненосцы на мелководье фактически передав их японцам. Формально к суду за такое не привлечешь. Как и не превлечешь того кто проворонил покупку гарибальдийцев для России, в итоге Япония получила бонус в виде 2 кораблей.
Вообще РЯВ эта цепь огромного количества мелких просчетов, недочетов, превалирования в ряде случаев личных интересов перед служебными, вылившихся в конечном счете во 2ТОЭ как панацею от всех бед, а когда и она не спасла подвернулся Небогатов.

veter написал:

Небогаов подвернулся со сдачей кораблей на роль "стрелочника". Погибни к примеру Небогатов в бою возможно в этой роли был Энквист.

Ув.Veter! Энквиста бы никто не судил. Если бы, как Вы утверждаете, понадобился "стрелочник", то кого нибудь да подыскали бы. Мы можем по разному относиться к этому человеку, но флага перед врагом он не спускал. С равным успехом можно было бы к примеру, судить командира "Изумруда" за три причины: 1. Бросил в критической ситуации других и пользуясь приимуществом в скорости хода, бежал с поля боя, 2. Не выполнил приказа флагмана и не спустил флаг,3. Бежав - угробил свой корабль.  Этот "каламбурный" пример, я Вам привел в связи с Вашим же примером по 1-й эскадре в результате действий которой на "скамье" прибывал командующий 3-й эскадрой. Получается опять"каламбур". Простите. А, если серьезно, то даже приняв версию того, что Небогатов оказался "стрелочником", - в любом случае его судили в первую очередь, за его же собственное преступление - сдачу врагу и спуск флага без боя. Даже спустив флаг и сдав корабли с  экипажами неприятелю, у Небогатова, чтобы хоть как-то спасти свою честь, коли паче чаяния он уже своей долбанной "инициативой" спас жизни других( о спасении которых по его же словам так заботился), оставался шанс офицера русского флота - пустить себе пулю в лоб( и сын бы впоследствии корпус не покинул бы и отцом гордился бы), но он этого не сделал. Выходит, как не "крути" судили его за дело и жизнь сохранили о коей он так пекся, что принебрег присягой....

С ув. Волк.

mish написал:

А как бы он выглядел, если бы сам пошел на юг ("инициативное решение"), в то время как потерявшиеся корабли шли бы на север прорываться самостоятельно согласно единому для всех приказу?

Выглядел бы, как и Энквист. Сохранил бы корабли и, как результат - не выглядел бы, как "Небогатов после 15 мая 1905-го"... И под судом бы небыл. Вот это действительно было бы его инициативой. Но увы... С ув. Волк.

Pr.Eugen написал:

Только ночью,в темном переулке и,обязательное условие,сзади...

Можете поверить. Здоровенного верзилу, причем даже мастера спорта по какому-либо боевому стилю несколько 17-летних предурков спокойно отпинают. Легко. Сзади не обязательно заходить.
Чего вам не нравятся наши БрБО? Вы подумайте. Вам небольшие размеры в 4000 тонн, в четыре тысячи тонн, это в три-четыре раза меньше обычного конструктора запихали и четыре полноразмерные, "самцовые", современные 254мм пушки и скорость 16уз (всего на 2-2,5уз меньше лучших показателей на то время), и броню, и вспомогательное вооружение. И все очень дешево при этом. Это ж как сейчас - корабль это платформа для размещения ракетного оружия. Его много на крейсере и поменьше на ракетном катере. Так и тогда - корабль это платформа для размещения артиллерийского оружия. Вам сделали серию кораблей - линкор с 4-305мм пушками в 12000тонн и малый артиллерийский корабль в 4000тонн с 4-254мм пушками. Нормально. Даже отлично. Для действий вблизи берега и в узкостях, проливах, бухтах, шхерах и т.п. самое то. Бригада таких "бульдогов" там очень опасна для корабля любого класса.

CVG написал:

Можете поверить. Здоровенного верзилу, причем даже мастера спорта по какому-либо боевому стилю несколько 17-летних предурков спокойно отпинают. Легко. Сзади не обязательно заходить.

Сразу видно специалиста...Вы пробовали?

CVG написал:

Чего вам не нравятся наши БрБО? Вы подумайте. Вам небольшие размеры в 4000 тонн, в четыре тысячи тонн, это в три-четыре раза меньше обычного конструктора запихали и четыре полноразмерные, "самцовые", современные 254мм пушки и скорость 16уз (всего на 2-2,5уз меньше лучших показателей на то время), и броню, и вспомогательное вооружение.

Вас не поймёшь...То "Бородино" - вундерваффель,то "Ушаковы" - юбершифф.
Вы определитесь.

CVG написал:

Нормально. Даже отлично. Для действий вблизи берега и в узкостях, проливах, бухтах, шхерах и т.п. самое то. Бригада таких "бульдогов" там очень опасна для корабля любого класса.

Тогда почему "Ушаков" никого не потопил?

Pr.Eugen написал:

Сразу видно специалиста...Вы пробовали?

Я это видел. И сам один раз получил от четверых предурков по 12-15 лет.

Pr.Eugen написал:

Вас не поймёшь...То "Бородино" - вундерваффель,то "Ушаковы" - юбершифф.

"Бородино" класс как линкор т.е. большой артиллерийский корабль. А "Ушаков" класс как малый артиллерийский корабль.

Pr.Eugen написал:

Тогда почему "Ушаков" никого не потопил?

Уже в надцатый раз повторяю. Надоело уже толдонить одно и тоже. Причины, почему "Ушаков" никого не потопил. Сортировка по важности:
1. Вышли из строя пушки основного АК. Они просто развалились и все. Качество изготовления. На конструкторсткую мысль и общую оценку проекта сей факт не влияет. Се ля ви.
2. Он был один, а против него выслали ДВА БКР. Обратите на это внимание. Японцы, что бы уничтожить 4000-тонный кораблик не послали один БКР. Они послали ДВА БКР. Каждый в два раза здоровее "Ушакова". Почему?
И вот теперь про анализируйте. "Ушаков" с исправными пушками, с углом ВН +35 и дальностью в 91каб. Со скоростью 16уз. А против него тот же "Асама". И что с ней будет? У "Ушакова" снаряды по 225кг с офигенной
пробиваемостью. А если бригада "Ушаковых"? Хотя бы два, три (за ту же цену) на один БКР "Асама" или линкор "Микаса"?
Да "Ушаков" не особо мореходный (но в шторм не утонул). Да проблемы с дальностью действия. Но а так то? Для действий как катера?

CVG написал:

И вот теперь про анализируйте. "Ушаков" с исправными пушками, с углом ВН +35 и дальностью в 91каб. Со скоростью 16уз. А против него тот же "Асама". И что с ней будет? У "Ушакова" снаряды по 225кг с офигенной
пробиваемостью. А если бригада "Ушаковых"? Хотя бы два, три (за ту же цену) на один БКР "Асама" или линкор "Микаса"?
Да "Ушаков" не особо мореходный (но в шторм не утонул). Да проблемы с дальностью действия. Но а так то? Для действий как катера?

Как можно анализировать измышления человека живущего в нереальном мире??

CVG написал:

Я это видел. И сам один раз получил от четверых предурков по 12-15 лет.

Что ж...Неплохая характеристика...

Pr.Eugen написал:

Как можно анализировать измышления человека живущего в нереальном мире??

А что тут нереального? Вот ТТХ "Ушакова" и "Асамы".
"Ушаков".
Масса 4152т.
АК ГК 4-254мм пушки. снаряд 225,2кг. дальность 11680м (63 кабельтова).
АК СК 4-120мм пушки. снаряд 20,5кг. дальность 9520м (51 кабельтов).
4-381мм ТА.
Скорость 16уз или 29,6км/ч.
"Асама"
Масса 9900т.
АК ГК 4-203мм пушки. снаряд 113кг. дальность 11100м (60 кабельтовых).
АК СК 14-152мм пушки. снаряд 45,4кг. дальность 9075-10190м (47-55 кабельтовых).
5-457мм ТА.
Скорость 22,1уз или 40,9км/ч.
"Ушаков" в 2,4 раза меньше и при этом почти не уступает противнику в мощи вооружения, при неплохой скорости.

CVG написал:

Во еще один.

Не вокай, а язык русский пойди подучи, неуч. Заодно научись общаться с людьми, знающими на порядок больше.

CVG написал:

У него пушки СЛОМАЛИСЬ. Ну че не понятного то?

По моему, у Вас, "уважаемый", мозги сломались... или закипели... Выбирайте сами.