Эд написал:

Оригинальное сообщение #628602
По потерям в войнах 1793-1815 г

Я бы хотел обратить внимание уважаемых оппонентов на количество приватиров, потопленных и захваченных англичанами в 1793-1815 гг., все они, равно как и масса мелких боевых судов, а также фрегаты и нередко линейные корабли (5 из них французы срезали, создав суперрейдеры,  и построили также тяжелые фрегаты, которые затем скопировали в США) использовались для крейсерской войны. Т.е.: для внятной крейсерской войны нужны сотни крейсеров («молодая школа» во Франции и их "ночные птицы"). Также рекомендовал бы посмотреть материалы по английским маневрам 1906 г., когда «противник» (имевший новейшие корабли, в т.ч. ЭБР типа «Кинг Эдвард»), получил только одну задачу – борьбу на коммуникациях («Морской сборник» 1906 г.).

Давно следил за интересной темой, и подумал вот о чем....
Не было ли возможно (в правовом плане) подготовить некоторое количество потенциальных ВСКР заранее? Не здоровых лайнеров как добровольцы, а 12-14 узловых грузопассажиров и даже трампов. Так вроде обычный трамп, но сделаны подкрепления под орудия, капитан и мех числятся в резерве флота, а в "сейфе капитана" лежат андреевский флаг и в разобранном виде 1-2 (древних) пушки и пара десятков снарядов для них, которые раз в год надо смазать + десяток берданок для абордажной партии. При ухудшении политической обстановки (война далеко не сразу начинается обычно...), такие транспорты идут к дружественным нейтралам, и грузятся под завязку углем и провизией, выходят в море как торгаши. В море поднимаем андреевский флаг и маскируясь под купца-нейтрала ловим купцов врага (как вольф, зееадлер и компания). Угля такой утюг тратит мало, с захваченых пароходов снимаем провизию/уголь и топим (открыв им кингстоны). А чтоб купцы согласились на такой вариант (таскать пушку с собой + риск в военное время) - повышенная субсидия и гарантии что при потере в военное время, стоимость парохода гарантируется морведом. Нарвались на крейсер - затопились/интернировались.

А насчет Пересветов и Рюриковичей - я также не уверен что это был лучший способ. Слишком дорого для одноразового выхода - даже единичный бой против слабейшего заканчивается печально - затопление отсеков, снижение хода - максимум домой или интернироваться, если не потопнем. Также думаю что для РИФа полезнее был бы тип классического ЭБРа такого же водоизмещения (13000т) по типу улучшенной Полтавы (2х2 12/40, 12 - 6" в индивидуальных бронированных казематах на уровне верхней палубы, не очень высокий борт, 17-18 узлов, полный крупповский пояс дюймов в 7-8 в центре, и 3-4 в оконечностях, верхний пояс, запас угля нормальный достаточный для перехода из ПА в Владивосток с запасом на бой). Но строить не только их - вместо 3 Рюриковичей и 3 Пересветов макс. 3 таких ЭБР. Плюс 4-6 БпКров в 4000 тонн по типу Эльсвиков (в порядке приоритета: 22-23 узла, наибольшая возможная дальность хода эконом. ходом, вооружение из 4-8 6" орудий или 8-12 4.7", возможность принять до 100 мин на палубу в перегруз - задача разведка при эскадре, рейдовые операции против вражеского побережья (налеты на германское или японское побережье), крейсерская война по типу Кенигсберга (против англичан) - кто догонит скорее всего слабее, а от более быстрых удерем). Финансируем эксперименты в области минной войны (как поставить быстрее), перестройка нескольких кораблей в минзаги (Минин, Пожарский, Петр Великий, несколько обычных коммерческих пароходов...), заготовка мин и береговой артиллерии.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #629866
Всё можно, если лишние деньги есть.

А они у нас есть - мы 6 монстро-рейдеров не строим. Плюс субсидии могут быть непрямыми - типа приоритет при получении фрахтов при госзаказах, снижение пошлин на ввоз/вывоз товаров, налоговые скидки... Пушка за госсчет со списанных кораблей. Она преимущественно все равно только для предупредительных выстрелов нужна.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #629866
А почему бой должен быть непременно в первом же походе? И почему нельзя (вернувшись) отремонтироваться?

С какой то вероятностью уходим домой, но скорее всего закончим как Шпее или Бисмарк - ход мы из за дыр в небронированных оконечностях потеряли, боекомплект потратили, а баз у нас, ну скажем две - Владик и Артур. И около них нас ждет пара крейсеров + канопус у каждой. Даже при потере 1-2 узлов (дыра в носу, заливает, или крен/дифферент есть, свиньей сели... ну или трубу за борт снесло, мало ли...) ситуация при догоне резко меняется. Даже если Пересвет/Рюрикович сможет интернироваться то все равно, де-факто потеря боевой единицы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #629866
Если кто-нибудь перед этим любезно "расчистит" английские коммуникации от их многочисленных крейсеров.

А кто из английских крейсеров может нас догнать? Мы бегаем - 22-23 узла. Какие то шансы догнать нас есть практически эксклюзивно у 22 узловых Пауерфулов и Блейков которых всего 4 из сотни британцев. Практически все остальные не быстрее 20 узлов... Следующие крейсера с ходом 22+ уже около 1905 года постройки. Если вспомнить Кенигсберг - он многократно бегал от более медленных крейсеров противника, пока не взорвался сам без всякого боя.

адм написал:

Оригинальное сообщение #629940
Как крейсера при эскадре может и нормально а для

Это точно, быстроходный скаут со ставкой на скорость и автономность (засчет брони и вооружения, по принципу увидел-удрал-доложил)

адм написал:

Оригинальное сообщение #629940
совсем не то.
Тут нужны "Шаторено" и "Гишен" с их отличной автономностью, по сравнению с немцами, которым от угольщиков было опасно отрываться.

Как рейдеры Шаторено и Гишен очень хороши, но великоваты и дороги...

адм написал:

Оригинальное сообщение #629940
Кук чукча ловит оленя, который бегает быстрее его - он бежит за ним, пока олень не свалится от усталости.

А олень ночью не растворится во тьме? Радаров то еще нет.. Да и пара узлов преимущество хода - это 2 мили лишнего расстояния в час... через несколько часов погони наш крейсер лишь дымок на горизонте.... хотя риск стать парусником есть всегда... Бункера надо делать как можно больше, даже если для этого придется вооружение сократить... в разумных пределах конечно..

адм написал:

Оригинальное сообщение #629940
Это был турбинный "Карлсруэ"

Я очевидно имел в виду именно Карлсруэ, вот что значит третью ночь не спал почти, ребенка болеет ;( У него как раз пара узлов хода бонус перед преследователями был.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #629986
Так ведь ЭБРы вместо них строите!

Повторяю, макс. 3 ЭБРа вместо 6 монстриков.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #629986
Так это "что в лоб, что по лбу"! Вместо дополнительных расходов получаем недополучение налоговых сборов.

Не уверен. Если нормально развивать (тут надо грамотно все просчитать конечно) то налоги соберем - с каждого парохода меньше, но зато этих пароходов больше будет т.к выгодно. А 12-14 узловой трамп или грузопассажир окупается после пары рейсов даже без субсидий.. идем в южную америку с эмигрантами, обратно с селитрой, и так далее...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #629986
На дворе 1895 год. Какие ещё "шпее-бисмарки"?!

Это только как пример - повреждения после первой поимки ход сбивают, а потом либо топиться, либо догонят.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #629986
Не бегаем, поскольку "латиноамериканский экстрим" у нас не примут (как и в остальных крупных флотах!). Получим в итоге те же "богини". Собственно, их создавая как раз "последовали" Вашему "совету" - вместо дорогостоящего броненосного крейсера построить более дешёвые бронепалубники.

Мы строим грубо говоря собачек вроде Касаги/Такасаго с урезаным вооружением в пользу дальности. Или чуток увеличенного Боярина где лишние 1000 тонн ушли на удлиннение метров на 5-10, допбункера, и пару дополнительных 12см орудий (или замену их на 6х6"). Более 4500 в полном грузу вылезать нельзя... Хотя если бы богинь довели, то они вполне себе... Японцы вон Палладу потом до 21 узла вроде разогнали...

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #629993
Повторяю, макс. 3 ЭБРа

+ бронепалубники?

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #629993
зато этих пароходов больше будет т.к выгодно

В чём выгода, если дополнительные расходы судовладельца компенсируются "в ноль" казной?

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #629993
Это только как пример

Не было такого "примера" в 1895 году!

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #629993
Мы строим грубо говоря собачек вроде Касаги/Такасаго с урезаным вооружением в пользу дальности. Или чуток увеличенного Боярина где лишние 1000 тонн ушли на удлиннение метров на 5-10, допбункера, и пару дополнительных 12см орудий (или замену их на 6х6"). Более 4500 в полном грузу вылезать нельзя...

Почитайте про историю создания "богинь".

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #630020
У Коронеля - повезло немцам.

Везение - это если бы немцы "Канопус" потопили.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #630020
Даже без дурости у Фолклендов Шпее бы поймали, ЛКРы, толпа БрКРов + разведчики уже стягивались в район. На пути в Германию бы поймали еще вероятнее.

Это если бы он пошел в Германию. Если бы он, не заходя на Фолкленды, пошел сразу в Восточную Африку, англичане ловили бы его в Атлантике еще очень долго, а в следующем году начали перебрасывать дополнительные ЛКР в Индийский океан. Хорошая помощь Хипперу.
Вообще ловля рейдера в океане в ПМВ довольно сложное дело, их обычно ловили у берега.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #630087
Уйти в океан? И долго он там проходит?

За месяц другой до Дар-ас-Салама дойдет.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #630087
Уголь Шарль с Годфри вполне себе жгут, а пароходы обычно по более менее фиксированным путям ходят.

Район Кейптауна - рыбное место. Угольщики у Шпее с собой.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #630087
Карлсруэ пару раз натыкался, но удирал.

"Карлсруэ" работал в напряженном районе. При этом нарывался достаточно редко. Когда "Дрезден" уходил из этого района, он вообще ни на кого не нарвался. А ведь он прошел из Вест-Индии до о.Пасхи мимо крейсеров Кредока.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #630087
А отвлечение даже 6 самых старых ЛКРов (Инвинсиблы и Индефатигаблы) и десятка БрКров (плюс скауты) баланс на Сев. море не меняет.

Этим бы Шпее вполне выполнил бы свою задачу. При этом еще пару ЛКР держит на себе "Гебен". То есть 8 ЛКР уже вне игры.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #630121
А Дрезден полным ходом топал к Шпее, не особо светясь. Много он на пути поймал?

Не полным ходом, а ведя с собой угольщик. Кредок его перехватить не сумел, хотя и пытался.
Пару пароходов поймал.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #630121
И что он там забыл? Там уже Кенигсберг заблокированый сидит, а угля нет.

От прихода Шпее в Германии соотношение сил там принципиально не изменится. В Индийском океане совсем наоборот.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #630121
Сколько то он конечно продержится, и пароходов с дюжину потопит. Но не больше.

Его задача не топить пароходы, а нарушать коммуникации. К тому же неизвестность пугает больше.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #630121
Угольщики не вечны. Сколько 5 крейсеров там в день тратят? 500 тонн?

Может 500, может 300. В принципе хватало. Хотя чем больше, тем лучше.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #630121
Только пропадет там пара пароходов - сразу пара охотничьих групп в Кейптаун.

Вот только после Коронеля у англичан желание посылать БрКр на убой видимо пропало.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #630121
Гебен охраняла толпа додредноутов + Нельсоны.

А еще "Индомитебл" и "Индефатигебл". Англичане такие перестраховщики.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #630564
А как их нарушать не топя? Да, если известно что где то тут бродит злобный рейдер, то ставки идут вверх

Ставки, это конечно важно. Но особо важные грузы придется прикрывать непосредственно.
Пока англичане не убедились в том, что Шпее у Южной Америки, "Австралия" сопровождала конвои так как будто к непосредственному нападению готовились. Более того, союзники выпрашивали ее даже для конвоирования своих БрКр. Когда проблема Шпее разрешилась, а угрозу составлял только "Эмден" для конвоирования стало достаточно "Минотавра", "Ибуки", "Сиднея" и "Мельбурна".

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #630564
Еще можно было Ваканте с Окупандо послать

А еще "Дунканы" с "Канопусами". В самый раз конвои охранять.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #630564
На обычном трампе угля немного, тонн 300.

Может 300, а может и 6000. Это кого встретят.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #630564
Если бы сочли, что Шпее мешает более серьезно - то бросили бы Индомитейбл с Индефатигеблом против Шпее.

Шпее находился в районе, где он непосредственно не угрожал Британским интересам. В Индийском океане за него взялись бы конечно всерьез, если бы средств на активные действия хватило.

Отредактированно адм (28.11.2012 17:18:42)

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #630580
Ваканте с Окупандо вполне себе 20 узлов бегали когда брюхо чистым было.

На испытаниях, на службе они уступали по скорости "Дунканам". Однако прошло уже 10 лет,

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #623021
А зачем строить эбры если база в Либаве не готова? Да, было запаздывание в развитии ВлВ как базы. И политическое влияние американских экспедиций не забывали.

Есть Ревель, есть Кронштадт, есть Моонзунд. Да и Либава, как передовой порт могла быть использована. И вообще, Либава, как главная база флота полезна только в случае наступательных действий. И опасно расположена вблизи границы. Что впоследствии дважды подтверждалось. А было известно и обсуждалось еще до решения строить ВМБ и крепость в Либаве.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #623021
И зачем тогда в 1860-70х держали крейсерские эскадры в Тихом океане? И до постройки суэцкого канала действовать в Атлантике было выгоднее. И доля перевозок из Индиского и Тихого океана не столь малы. Место английских товаров быстро займут конкуренты.

В Тихом океане крейсерские эскадры держали для защиты ДВ берегов. Кроме того, явно осознавали, что из Балтики вывести корабли во время войны не удастся. Поэтому держали там, где была реальная возможность выхода в океан. Не будем при этом забывать, что автономность кораблей с парусным вооружением несоизмеримо выше, чем чисто паровых.
И есть ли у конкурентов аналогичные товары и достаточный транспортный флот, чтобы заместить англичан?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #623021
А кто Ослябю строил? Да и данных по испытаниям Пересветов мало. У Дунканов и не только тоже разрывы в скорости были не менее 0,5 узлов.

Поскольку теоретический чертеж (геометрия подводной части корпуса) одинаковы, то на скорость может влиять только качество постройки машин. Однако данных о поломках машин Осляби и не достижении ими проектной мощности на испытаниях нет. Поэтому и вопрос. А у Дунканов разные мощности на испытаниях и разные погодные условия. Что, однако, не исключает возникновения подобного вопроса при анализе их испытаний.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #623021
Так и для англичан ситуация улучшалась - росла группировка, улучшалась инфраструктура. Местные правители стали более лояльными. Только вот русская ЖД разве до Афганистана шла или пришлось через него пехом идти? Проблема с переправой через Инд никуда не пропала.

Насчет роста группировки я бы хотел получить количественное обоснование. Насчет лояльности местных правителей у меня вопрос: это Ваши личные результаты исследований? А то в монографиях (например, Всемирная история, т.18, Мн,М., 2000, с.336-340) описывается как раз рост национального самосознания и борьбы, даже вооруженной (хотя последняя эпизодическая). Индийский национальный конгресс, более радикальные группировки. Это как раз 90-е годы. А насчет Инда. Проблему переправы чез Дунай в нужный момент решили.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #623021
Здесь не АИ. В РеИ было построено 18 эбров (ИАл2-Слава) - получилось как в 20-ти летней программе. А вот что с крейсерами для службы при эскадре, ББО и ММ? Переносом сроков закладки кораблей на ЧМ? Дисбаланс флота еще более усилиться если строить еще эбры.

Да, здесь не АИ. Поэтому я и не развиваю тему, чего якобы построили, а, анализируя задачи РИФ, отмечаю оптимальный его состав для решения этих задач. А крейсера для РИФ нужны только разведчики при эскадре. Число таковых может быть не велико. И данный дисбаланс вполне приемлем. Тем более, что БРКРа предназначались к действиям отдельно от главных сил и не планировались к использованию в качестве разведчиков при эскадре.
БРБО – для РИ совершенно лишний тип кораблей для РИФ. Нищий РИФ не может строить корабли столь узкого назначения.
Миноносцев надо строить, как можно больше, сколько на них удастся выделить средств.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #623021
Чем? Обстрел берега производить может, прикрывать МЗ тоже.Зачем тогда в ПМВ рассматривали проект аналогичных батарей.

Тем, что тратить деньги на корабли столь узкого назначения РИФ не может. Обстрел берега – это побочная задача флота, с которой прекрасно справятся любые артиллерийские корабли. Старые ЭБРы, например.
Проекты ПМВ – это проекты военного времени, когда средства выделялись по максимуму. В мирн6ое время финансирование таких проектов отнимет средства от более рациональных проектов, приспособленных к различным видам боевых действий, в первую очередь, к борьбе за акваторию.