invisible написал:

Оригинальное сообщение #618820
Давайте не выдумывать. 800 тыс - не мои данные, а Британского ГШ. У России, кстати 30 млн обученных и подготовленных.

Россия располагала кадровой армией в 1 млн 100 тыс. чел., и имела в запасе 3,5 млн чел., http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSH … xt#w01.htm

США перед ПМВ вообще не имела армию.За год создали.800 тыс это просто обученый резерв.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #618820
Ну и сверились бы с Кривошеевым насчет общей численности русской армии на ДВ(667 тыс).

На какой именно момент?К концу войны

Всего к концу кампании действующая армия на Маньчжурском театре насчитывала около 790 тыс. нижних чинов http://y5za.owl.e/MEMUARY/1939-1945/KRI … xt#w01.htm

invisible написал:

Оригинальное сообщение #618820
Да уж. Не то, что Сорокина, но и официальную историю Русско-японской войны, оказывается не читали. У японцев было численное превосходство во всех сражениях. Пропускная способность Транссиба была ограничена, а по воздуху еще не летали. Откуда русскому превосходству взяться? Только летом 1905г достигли некоторого перевеса сил.

Ляоян

Всего Манчжурская армия к началу операции насчитывала около 160 000 человек боевого состава и 592 орудия и располагалась на фронте в 75 км, что давало среднюю плотность обороны около 2130 человек и 8 орудий на 1 км. Как видно из группировки армий, плотность боевого порядка на фронте Зарубаева превышала плотность боевого порядка на фронте Бильдерлинга ввиду ожидавшегося главного удара японцев с юга. В дальнейшем боевой фронт русских усилился за счет 5-го Сибирского корпуса.
Японцы располагались на достигнутых ими в последнем бою позициях. Армия Куроки силой 45 000 человек и 130 орудий занимала Юшулин-Тхавуанскую позицию, создавая угрозу левому флангу русского расположения.
Уступом за правым флангом позиции у Сихэяна стояла резервная бригада Умесавы, прикрывая Куроки со стороны Бенсиху. По левому берегу Удохедзы растянулись 80 000 человек и 328 орудий армий Нодзу и Оку, имея охранение на правом берегу этой реки. Общая численность всех японских армий достигала 125 000 человек и 484 орудий l http://militera.lib.ru/h/levicky_na/09.html

Шахэ

имевшая в своих рядах 258 батальонов, 143 эскадрона и сотни, 758 орудий и 32 пулемета и насчитывавшая всего 210 000 человек боевого состава, заняла оборонительное расположение. .......
Всего японская армия насчитывала около 170000{33} человек и 648 орудий, развернутых на фронте 60 км.l http://militera.lib.ru/h/levicky_na/12.html

Мукден

К середине февраля русская армия насчитывала в своих рядах 330 000 человек боевого состава, 1266 орудий и 56 пулеметов, занимая фронт протяжением около 150 км (с охраняющими отрядами).....
Силы японцев возросли в связи с прибытием армии Ноги, а также пополнений из Японии, и перед началом Мукденской операции достигали 270 000 человек, 1062 орудий и 200 пулеметов. http://militera.lib.ru/h/levicky_na/16.html

Отредактированно Fisher (05.12.2012 20:24:32)

1Вы сослались на Кривошеева.Вам из него привели данные и  ссылку, которая неподтвердила ваши слова.
2Данные о численности армий, я взял из Левицкого.Он учитывал общие силы армий, развернутые перед боем.Если у вас есть иные данные то приведите их.

1Из Кривошеева я взял общую численность армии.Точнее общее количество нижних чинов в Манчжурии.Или вот это

Всего к концу кампании действующая армия на Маньчжурском театре насчитывала около 790 тыс. нижних чинов. Из них 460 тыс. призваны из запаса (58 % от общей численности) и 330 тыс. срочнослужащих [ 55 ]. http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSH … 01.htm-002

Уже не Кривошеев?
2Какую табличку?Из Кривошеева?Так он же Российский писатель обеляющий царизм.
Но раз вы знаток иностранных источников может оттуда приведети?А то англоязычная  вики то же  повторяет мои цифры
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mukden

Отредактированно Fisher (23.11.2012 15:50:22)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #628121
Странный вы человек. У вас под Мукденом было 330 тыс, а после - 790, значит перспектив победить нет.

Человек по ходу не знает что общая численность армии и боевой состав армии слегка различаються.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #628121
Табличка № 12.
Конкретно дана численность по армиям.
Русские армии - 300 тыс, японские - 335 тыс.
Мурзилку просьба не цитировать.

Чем вам Кривошеев не мурзилка.У Левицкого есть ссылки на первоисточник.А у Кривошеева по численности японской армии нет.
Но вернемся к первоисточникам
Военно историческая комисия в своем 5 томе части 1  дает численность японской армии в 300 тыс человек но написано очень хитро.

Боевой состав японских армий может быть принятым равным 300 тыс человек судя по некоторым данным в ротах вместо положенных 250 человек было от 280 до 300 человек.Таким образом в частях армий не только не  было некомплекта но даже существовал известный сверхкомплект который достигается тем что в окрестностях янтая находились особые команды предназначеные для пополнения частей.

Ссылалсь она на брошуру составленную по сведениям Германского ген штаба.Но вот например французы считали что японцев 270 тыс(Там еще в примечаниях давалась численность и номера частей)
Австрийцы считали что численность японской армии колебалась между 190 -220 тыс человек.Вот мне бы жутко хотелось бы узнать откуда Кривошеев свою цифру взял.
А вот по русской армии указана ее численность на 25 января в то время как численность японской армии дается на 7 февраля. Правда интересноВедь именно на эти данные по русской армии и солался Кривошеев

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #630604
Чем вам Кривошеев не мурзилка?У Левицкого есть ссылки на первоисточник.У Кривошеева по численности японской армии нет.
Но вернемся к первоисточникам.
Военно историческая комисия, в своем 5 томе части 1,  дает численность японской армии в 300 тыс человек, но написано очень хитро.

Кривошеев отсебятину не порет. Он основывается на статистических данных других источников. Правда японцы своих данных не разглашали и давали корреспондентам очень куцие данные, такие как число армий, полков и батальонов только первого эшелона. Насчет численности второго эшелона никто понятия не имел, особенно наши историки. Есть только данные санитарных служб. И по ним число госпитализированных по причине болезни во втором эшелоне больше, чем в первом.
Так что, приведенные в российских источниках численности японских войск можно смело умножать на 2.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #631351
Но , в конечном итоге, все будут решать пушки.

Артиллерия еще не стала "богом войны". Русские пушки обр. 1900/1902 гг имеют на вооружение только шрапнель. Толку от нее против укрывшегося противника - никакого. Фугасные снаряды есть в БК только устаревших, нескорострельных орудий. В то же время, как у японцев основным пушечным снарядом для орудий обр. 1898 г. был фугасный, потому будут японцы разрушать укрепления и окопы. А русские им мало чем смогут помешать в этом деле. Таким образом инициатива остается за японцами, русские смогут, в лучшем случае, использовать артиллерию для отражения японских атак. Но сами атаковать при поддержке своей артиллерии не смогут.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #631481
Вроде еще при Наполеоне больше половины потерь было от артиллерии.

Тем не менее, после Наполеона процент потерь от артиллерии снижается. Особенно с массовым появлением на поле боя нарезных ружей (см. Крымскую войну 1854-1856, Франко-Австрийскую войну 1859, гражданскую войну в США 1862-1865). В Русско-японскую войну 1904-1905 на суши потери от огня артиллерии составляли всего около 20% от общих потерь.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #631481
Да и под Седаном крупповские пушки сыграли главную роль.

Это все-таки не сражение двух армий в поле было, а осада крепости. В таком случае роль артиллерии существенно возрастает. Кстати, не малую роль сыграло и то, что у пруссаков на вооружении были фугасные снаряды.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #631522
Получается, что японцы вполне могут сбить наших и с Сыпингая?

Не совсем. Все-таки 75-мм снаряды не настолько могущественны против окопов полного профиля. А у ж если над ними еще и бонет организовать - то тут нужны калибры 100-мм и больше. С чем у японцев было туго.
Хотя да, при желании японцы могли бы продолжить наступление.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #631522
А запросы на фугасы наша армия направляла?

Фугасные снаряды русские 3" орудия обр. 1900/1902 получили только в 1908 году.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #631788
Обойти, с фланга совесть не позволяет?

Не совесть, а бездарность.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #631447
Артиллерия еще не стала "богом войны"...
Но сами атаковать при поддержке своей артиллерии не смогут.

Погуглите, например, "Сандепу". К сожалению, с воплощением правильной идеи вышел фэйл. Но идея то была именно что правильная.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #631522
Вот почему Куропаткин и Линевич  не наступали?

А Шахэ и Сандепу это разве не попытки наступления?
А от Сыпингая наступать как раз собирались, причем наращивали мощь войск до такой степени, что это могло бы компенсировать даже дубоватость генералов-исполнителей на корпусном и дивизионном уровнях.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #631522
Получается, что японцы вполне могут сбить наших и с Сыпингая?

Нет, не могут, т.к. у них не было для этого сил. А сил не было из-за того, что уже не было денег на финансирование восполнения потерь. Собственно, японцы и до Сыпингайских позиций даже километров двадцать не дошли именно по этой причине - так было проще не пропустить ожидавшийся контрудар русских.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #631522
А запросы на фугасы наша армия направляла?

Направляла, и даже получала их - для орудий старых образцов, или с теми, что нам поставляли Крупп и Виккерс.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #631704
Фугасные снаряды русские 3" орудия обр. 1900/1902 получили только в 1908 году.

Не надо преувеличивать как эффективности 3" фугасов против полевых укреплений, так и удельного процента самих трехдюймовок в Манчжурской армии.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #631788
При открытых флангах, она имеет решающее значение.Вас просто могут обойти, вместе с оборонительными позициями.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #631788
Обойти, с фланга совесть не позволяет?

Не позволяет уровень управляемости войск. Засада была в мозгах командиров дивизий и корпусов Русской армии. И в отличии от товарища Жукова, Куропаткин возможности расстрелять, или хотя бы выгнать тормозов и идиотов с генеральских должностей не имел. А уж чего может натворить дурак с инициативой, вполне видно на примере того же Гриппенберга.
Если с командирами рот и батальонов все было довольно просто, и замена нашлась походя, то уже с полковым уровнем все шло довольно туго. Выше подвижки были еще труднее, но и там дело сдвинулось м мертвой точки.
В общем, от Сыпингая шансы наступать успешно были больше, чем фифти/фифти.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #631788
Нет.Они просто трусили за свою карьеру

Угу, а потом эти "трусливые" вместе писали царю-батюшке телеграмму, где заклинали его не идти на "похабный Портсмутский мир". И один писал в дневничке, который потом почитывал государь-батюшка, гадости всякие, а второй вообще в своем штабном поезде ревкому разрешил заседать

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #631788
Японцы вполне успешно наступали.Неполучится просто удар в лоб.

У Японии была только одна стратегия - все или ничего. Соответственно мотивированные генералы, готовые убить свои войска ап стену до последнего самурая.
У нас было 7000 верст до основных регионов страны и одна колея, с ограниченной пропускной способностью. Поэтому стратегия Куропаткина изначально была: отступаем, сдаем территорию в обмен на время, накапливаем силы - и только потом лезем бить японцев со всей дури. Накопили достаточно только у Сыпингая, плюс вылезла, с самого начала, проблема с командными кадрами. Т.е. будь у того же Куропаткина адекватные командиры дивизий и корпусов, в товарных количествах, хотя бы на уровне тех что были в ПМВ, японцы разбили бы себе лоб еще на Шахэ или под Ляояном.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #631788
   

Владимир И написал:

    Оригинальное сообщение #631522
    Получается, что японцы вполне могут сбить наших и с Сыпингая?

При правильной организации и планировании, могут.

Что планировать то, коли ресурсов нет? - от слова "совсем".
Именно по этому японские генералы больше всех в 1905 году радели за мир.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #631862
   

Fisher написал:

    Оригинальное сообщение #631788
    Обойти, с фланга совесть не позволяет?

Не совесть, а бездарность.

Да, у Куропаткина про проблемы с генералитетом аж с надрывом написано.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #631977
Не надо путать теплое и мягкое - у Японии столько бабла, сколько было у США, не могло быть даже теоретически.

1В отличае от США армия у них была.2Масштаб войны, был иным.
Как показала практика, 1.2 млн человек они мобилизовали, и войну на суше выиграли.Бабла хватило.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #631977
В принципе, из численности русской армии смело можно выкидывать примерно четверть состава, при учете раскладов. Почему? - можно почитать у самого Куропаткина.

Как мне нравится фраза" читайте того то, или то то".Может вы  нужное нам приведете?Или совесть непозволяет?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #631862
Не совесть, а бездарность.

Отсюда вывод.Куропаткина близко к армии подпускать нельзя.Но в 16 подпустили.Вывод второй, система бездарна.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #632002
Нет, не могут, т.к. у них не было для этого сил. А сил не было из-за того, что уже не было денег на финансирование восполнения потерь.

Нет просто им тупо дальше наступать смысла некуда было.Все что они хотели захватить захватили.Русские могут драпать хоть до Байкала.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #631977
Интересно, в германский, французский, австрийский и прочие генштабы сторонних государств сведения что, интернет-рассылкой, с пометкой "сов. секретно" отправлялись, прямо из японской и русской Ставок

Были военные наблюдатели.По итогам войны, каждый вышеперечисленный генштаб написал брошуру.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #631977
Как раз концентрировать и создавать перевес на направлении удара наши вполне могли.

Могли.И противник то же мог.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #631977
Для орудий старой системы, а их было большинство,

Статистику можно?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #632002
Угу, а потом эти "трусливые" вместе писали царю-батюшке телеграмму, где заклинали его не идти на "похабный Портсмутский мир". И один писал в дневничке, который потом почитывал государь-батюшка, гадости всякие, а второй вообще в своем штабном поезде ревкому разрешил заседать

Аль моська знать она сильна.....Когда уже дело о мире решенное,  можно что хочеш писать и умолять.А вот я не помню, что бы во время войны тот же Линевич чем то сильно выделился.Кто ему мешал?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #631977
Решение Небогатова сражаться до конца и не спускать флаги могло сыграть роль на Особом Совещании, где после Цусимы решали: продолжать или нет войну. В случае пеара и общепатриотической волны, как после боя в Чемульпо, мнение на продолжение войны "до победного конца" вполне могло набрать большинство голосов - и в реале за продолжение войны высказывались очень многие участники Совещания.

Дальше то что?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #631977
Тем более, что Линевич с Куропаткиным твердо заявляли, что вот мол сейчас мы пришиваем последнюю пуговицу к мундиру последнего солдата, и ближе к осени, когда подтянем все запоздавшие эшелоны с людьми и снаряжением мы японцев даванем.

Точно.Полководческий талант, только к осени откроется.

Отредактированно Fisher (01.12.2012 19:20:37)

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #632056
Статистику можно?

Боекомплект 2,5" конной и горной пушки обр. 1883: 40 фугасных гранат, 48 шрапнели, 8 картечи.
6" мортиры обр. 1867 и 1877 имели в боекомплекте только фугасные снаряды.
По 3,42" орудиям обр. 1877/1895 и 4,2" орудиям обр. 1877 данных нек нашел, но подозреваю, что пропорция была близкой к 2,5"пушкам. Кроме того, для 4,2" был приянт бронебоный (бетонобойный?) снаряд (№4 на рис.)

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #632356
Считали шрапнель более эффективной или она была более выгодной для заводов?

Наверное для заводов любые снаряды выгоднее, только устанавливай стоимость.