Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #632356
То есть фугасы для старых пушек делать умели. Почему же для новых пушек не сподобились? Считали шрапнель более эффективной или она была более выгодной для заводов?

Доктрина была такая: быстрая маневренная война, в которой противники не успевают серьезно окопаться. А по не окопавшимся войскам шрапнель эффективнее действует, чем осколочно-фугасные снаряды.
Того, что войска, в которых каждый солдат имеет шанцевый инструмент всегда при себе, смогут полностью зарыться в землю всего за несколько дней, а иногда даже и часов никто не представлял. Ровно как и того, что вместо "правильных" сражений вида "стенка на стенку" операции (кстати, само понятие операции родилось на этой войне) начнут распадаться на цепь боев местного значения за опорные пункты. Опыт англо-бурской войны учтен не был, так как считался чем-то очень специфическим.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #632385
Доктрина была такая: быстрая маневренная война, в которой противники не успевают серьезно окопаться. А по не окопавшимся войскам шрапнель эффективнее действует, чем осколочно-фугасные снаряды. Того, что войска, в которых каждый солдат имеет шанцевый инструмент всегда при себе, смогут полностью зарыться в землю всего за несколько дней, а иногда даже и часов никто не представлял. Ровно как и того, что вместо "правильных" сражений вида "стенка на стенку" операции (кстати, само понятие операции родилось на этой войне) начнут распадаться на цепь боев местного значения за опорные пункты. Опыт англо-бурской войны учтен не был, так как считался чем-то очень специфическим.

Странно, что промышленность оперативно не отреагировала на фугасные запросы фронта. Только в 1908-м.  То ли старые фугасы было некуда девать, то ли в Питере считали, что манчжурская армия плохо воюет, а требование фугасов к новым пушкам  отговорка...

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #632391
Может просто обычная преступная экономия средств военного ведомства РИ? Шрапнель дешевле, чем осколочно-фугасные снаряды

Вроде наоборот, щрапнель была весьма дорогой. И откаты были соответствующими))

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #632056
1В отличае от США армия у них была.2Масштаб войны, был иным.

Даже для этого масштаба в конце сил не осталось на "банзай атаки".

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #632056
Как показала практика, 1.2 млн человек они мобилизовали, и войну на суше выиграли.Бабла хватило.

Вообще то, мобилизовали они в два с лишнем раза больше. Только вот в строй их поставить всех и вооружить так и не смогли - с чего бы?
А то ведь, с такими то резервами, русских можно было вообще одним пинком и из Приморья выкинуть. А они, дурачки, почему то мнра запросили, через Тедди Рузвельта.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #632056
Как мне нравится фраза" читайте того то, или то то".Может вы  нужное нам приведете?Или совесть непозволяет?

Начните, пожалуйста, с собственной совести - а то у всех ваших не ведомо откуда выдранных цитат ссылки битые. Кроме одной, из англоВики - вот интересно, нафиг вам сдалась именно она, когда в русской Вики циферок побольше?
Ну да ладно, вот вам Куропаткин, с Милитерры:
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html
А вот Антон Иваныч, который Деникин:
http://lib.rus.ec/b/72930/read
Антон Иваныч Куропаткина мала-мала поругивает, но признает, что его "разбор полетов", по итогам РЯВ и его рекомендации - это то, что Русской армиии было нужно.

И да, раз уж вы просили именно цитатку, то вот вам из той книги Деникина, как раз по теме:

Для нас не в конференции, не в тех или других условиях мирного договора лежал центр тяжести вопроса, а в первоисточнике их, в неразрешенной дилемме:

Могли ли Маньчжурские армии вновь перейти в наступление и одержать победу над японцами?

Этот вопрос и тогда, и в течение ряда последующих лет волновал русскую общественность, в особенности военную, вызывал горячие споры в печати и на собраниях, но так и остался наразрешенным. Ибо человеческому интеллекту свойственна интуиция, но не провидение.

Обратимся к чисто объективным данным.

Ко времени заключения мира русские армии на Сипингайских позициях имели 446½ тыс. бойцов (под Мукденом — около 300 тыс.); располагались войска не в линию, как раньше, а эшелонирование в глубину, имея в резерве общем и армейских более половины своего состава, что предохраняло от случайностей и обещало большие активные возможности; фланги армии надежно прикрывались корпусами генералов Ренненкампфа и Мищенко; армия пополнила и омолодила свой состав и значительно усилилась технически — гаубичными батареями, пулеметами (374 вместо 36), составом полевых железных дорог, беспроволочным телеграфом и т. д.; связь с Россией поддерживалась уже не 3-мя парами поездов, как в начале войны, а 12 парами. Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен, а эшелоны подкреплений шли к нам из России в бодром и веселом настроении.

Японская армия, стоявшая против нас, имела на 32% меньше бойцов. Страна была истощена. Среди пленных попадались старики и дети. Былого подъема в ней уже не наблюдалось. Тот факт, что после нанесенного нам под Мукденом поражения японцы в течение 6 месяцев не могли перейти вновь в наступление, свидетельствовал по меньшей мере об их неуверенности в своих силах.

Но… войсками нашими командовали многие из тех начальников, которые вели их под Ляояком, на Шахэ, под Сандепу и Мукденом. Послужил ли им на пользу кровавый опыт прошлого? Проявил ли бы штаб Линевича более твердости, решимости, властности в отношении подчиненных генералов и более стратегического уменья, чем это было у Куропаткина? Эти вопросы вставали перед нами и естественно у многих вызывали скептицизм.

Что касается лично меня, я, принимая во внимание все «за» и «против», не закрывая глаза на наши недочеты, на вопрос — «что ждало бы нас, если бы мы с Сипингайских позиций перешли в наступление?» — отвечал тогда, отвечаю и теперь:

— Победа!

Россия отнюдь не была побеждена. Армия могла бороться дальше. Но… Петербург «устал» от войны более, чем армия. К тому же тревожные признаки надвигающейся революции, в виде участившихся террористических актов, аграрных беспорядков, волнений и забастовок, лишали его решимости и дерзания, приведя к заключению преждевременного мира.

Конец я выделил. Принимая во внимание то, что по мысли уважаемого топикстартера, другой исход Цусимы как то более "патриотично" повлиял бы на решения "питерских", мысль А.И. Деникина могла бы стать явью.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #632056
Отсюда вывод.Куропаткина близко к армии подпускать нельзя.Но в 16 подпустили.Вывод второй, система бездарна.

Ткните пальцем, плиз, где Куропаткин накосячил в роли комфронта на ПМВ? Ну хотя бы в сравнении его с коллегами - другими командующими фронтами. При том, что чел перед этим почти десять лет был отлучен от армии.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #632056
Нет просто им тупо дальше наступать смысла некуда было.Все что они хотели захватить захватили.Русские могут драпать хоть до Байкала.

Им до зарезу надо было бы захватить Харбин. Увы для них - захватывалка закончилась. И к их счастью, у "питерских" раньше закончилась решимость воевать, чем они проели последние заемные баксы и фунты.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #632056
Были военные наблюдатели.По итогам войны, каждый вышеперечисленный генштаб написал брошуру.

Вопрос - а нафига нам сейчас эти их пальцесосания, когда есть более надежные источники из России и Японии?

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #632056
Дальше то что?

А дальше, в случае продолжения войны - см. выше слова А.И. Деникина.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #632056
Точно.Полководческий талант, только к осени откроется.

Говорят, что бездарные генералы изучают стратегию, а умные - логистику.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #632385
Того, что войска, в которых каждый солдат имеет шанцевый инструмент всегда при себе, смогут полностью зарыться в землю всего за несколько дней, а иногда даже и часов никто не представлял. Ровно как и того, что вместо "правильных" сражений вида "стенка на стенку" операции (кстати, само понятие операции родилось на этой войне) начнут распадаться на цепь боев местного значения за опорные пункты. Опыт англо-бурской войны учтен не был, так как считался чем-то очень специфическим.

Тут было некое разделение: те что более скорострельные, должны были работать по передвигающейся открыто пехоте и кавалерии. А по окопавшимся войскам предполагалось использовать более крупные калибры, от старых 87мм полевых пушек, до 152мм мортир, которые, к стати, в Манчжурии были оценены по достоинству.
Вот с чем у нас действительно был швах, так это с горной артиллерией - поэтому японские убогие горные пушки у нас были самым желанным трофеем. Даже желаннее, чем пулеметы.

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #632391
Может просто обычная преступная экономия средств военного ведомства РИ? Шрапнель дешевле, чем осколочно-фугасные снаряды.

Поскольку в строю было еще дофига старых 87мм пушек и снарядов к ним, на это тогда особо не заморачивались. Оно конечно, лучше бы имень ОФ 3" гранату, но и при ее отсутствии все было не так трагично, как у нас было принято изображать с советских времен. Особенно сравнивая с тем разнообразным зоопарком, что стоял тогда на вооружении японской армии.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #632394
Странно, что промышленность оперативно не отреагировала на фугасные запросы фронта. Только в 1908-м. 

Посчитали важнее купить у дедушки Мороза старины Круппа 120мм гаубицы с большим запасом снарядов. К сожалению, в Манчжурию все это счастье, так же как и морские пушки Виккерса, попало уже после Мукдена. Другой вопрос, что если бы все стали будовать сами, то до конца войны в действующую армию вообще ничего бы, скорее всего, не попало.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #632396
Тут еще был момент. Русский генералитет был в общем профранцузский. Если б Россия увезла артиллерию  и лучшие части на Восток, то  Германия получала шанс на новый блицкриг с Францией. Франция мягко говоря всполошилась, царь пошел на Портсмут и тут же получил кредиты от парижских банкиров.

Тут не все так однозначно:
а) Франции Германия тогда напрямую не угрожала, т.к. к войне была банально не готова.
б) уже была Антанта.
в) относительно позиции вроде как союзной Японии и вроде как враждебной нам Англии вообще предлагаю помедитировать на Гулльский инцидент и на странное "закрытие глаз" по возьне с возможным выходом ЧФ из Черного моря и перемещением его кораблей (боеспособных) на ДВ.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #632397
Вроде наоборот, щрапнель была весьма дорогой. И откаты были соответствующими))

Вообще то говоря фугас, применительно к 3" снаряду, это оксюморон. По принципу "шоб було" иметь надо, но еще лучше иметь по больше гаубиц, калибром не менее 105мм.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #632401
Фугасных снарядов для 3" орудий не существовало в принципе. Потому их сначала надо было разработать, испытать, принять на вооружение, и только после этого начинать производить. В чиновничей стране это не быстрые процессы.

Возможности промышленности тоже не резиновые были, к сожалению.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #631788
Нет.Они просто трусили за свою карьеру.Японцы вполне успешно наступали.Неполучится просто удар в лоб.

Скорее тут сыграла отрицательную роль плохая физическая форма.  Что значит какая-то дивизия или армия начнет обзодить врага с фланга. Значит генералу вместо уютного штаба придется дневать и ночевать в поле. Это Суворову было в кайф хоть всю жизнь бивачить с чудо-богатырями, а Куропаткин и прочая были нежны...
Особливо кавалерийские генералы - всем далеко за сорок, на многодневный скоростной рейд  по тылам физически  неспособны.  Только на неторопливый наезд.
А ведь наша кавалерия могла резвиться в японском тылу практически безнаказанно.
Царю надо было произвести хотя бы половинный призыв казаков, укрепить кавалерию легкими орудиями, пулеметами,  дать волю офицерскому молодняку.  Сто тысяч сабель  в японском тылу...

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #631977
Решение Небогатова сражаться до конца и не спускать флаги могло сыграть роль на Особом Совещании, где после Цусимы решали: продолжать или нет войну. В случае пеара и общепатриотической волны, как после боя в Чемульпо, мнение на продолжение войны "до победного конца" вполне могло набрать большинство голосов - и в реале за продолжение войны высказывались очень многие участники Совещания.Собственно, условия для победы на суше там были озвучены вполне простые и находящиеся в пределах возможностей России даже с учетом смуты: еще год на войну и миллиард рублей сверхбюджетных расходов - и армия сбросит японцев в Тихий Океан

Итак, Небогатов не сдался. Эскадра погибла. Умираю, но не сдаюсь. Цусима стала не в целом позорной, а целиком героической. Россия в трауре и требует отмщения за павших героев. Царь назначает адекватного командующего типа НикНика или Владимира Александрыча. Громит на суше японцев, откидывая их в Корею и Цзинжоу или дальше. Рузвельт, Вилли и Бальфур с удовольствием глядят на происходящее  и, предвосхищяя Трумена, помогают и русским и японцам - пусть те убивают друг друга.
Вопрос. Насколько быстро наши могли построить мощную эксадру из линкоров типа Андрей Первозванный, Мичиган или Дредноут, чтоб утопить япошек и поставить победную точку в войне?

По идее наши судостроительные мощности в разы сильнее японских, да и корабелы поопытней. Япошки судородно чинят доставшиеся им наши отсталые броники, клепают Сацумы,  а мы на них двинем суровое новье.

ИМХО - Запад вполне может надавать кучу кредитов и нам и япошкам, чтоб обе страны при любом исходе войны оказались по уши в долгах  и пахали потом на запад, как папы карлы.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #632669
строить можно кучу кораблей это просто металл. А опытный и знающий экипаж это душа корабля. Без души не возможно выиграть бой.У японцев меньше ЭБР было а русский флот дважды разбил. А почему?

Японские корабли обладали более высокой скоростью, вес японского бортового залпа был в 2-3 раза тяжелее нашего. Лучшая выучка экипажей, особенно комендоров, также сыграла свою второстепенную роль.

Отредактированно Владимир И (03.12.2012 00:38:28)

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #632721
А зачем для этого армия есть......

Рассматривается вариант:
Русская армия разгромила японцев на материке. Но Япония продолжает войну. Иба Запад, предвосхищая Трумена, помогает и русским и японцам. Чтоб те тотально истощили друг друга. Подкачанный щедрым парижским кредитом царь строит флот, чтобы отомстить за Цусиму, утопить Того и захватить японские острова мощным десантом. Опять же тренировка грядущей Босфорской операции.