Titanic написал:

Оригинальное сообщение #633191
Ну он даже в мыслях такого не держал.

А зря.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #633191
Проиграно не очень большое сражение на чужой земле, проба пера, так сказать. Психологического удара по обществу не было.

А как же потеря всей артиллерии?

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #633191
А он мог быстро нарастить? Транссиб-то не резиновый.

Именно по этому Куропаткин сразу заявил, что никакой "блицкриг" не возможен в принципе. И что сразу надо рассчитывать на пару лет войны минимум, даже при том, что первоначально возможности Японии на развертывание сухопутной армии считали более скромными.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #633236
А как же потеря всей артиллерии?

На ВИФе один товарищ, историк, профессионально занимающийся этим вопросом, приводил данные по потерянной Петром у Нарвы артиллерии, и по источникам ее поступления. В общем, из новья там только полковые пушки, шведского к стати происхождения, а сама осадная артиллерия - старье из арсеналов Новгорода и Пскова, которую оттуда просто было проще и легче доставить под Нарву. Оттого там и траблы такие были с боеприпасами, для этого зоопарка.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #633822
Может просто стали иначе действовать?Зачем им наступать после Мукдена?Они чего хотели достигли.

Они хотели победы в войне - Мукден им победы не принес. Захват Харбинского ЖД-узла эту победу мог бы принести, но у них, после Мукдена, не хватило сил даже на то, чтоб попробовать Сыпингайские позиции на зуб.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #633822
А вот источник про мобилизацию можно?Потому что у вас вышла цифра почти в 3 млн.

Записки Деникина, на которые я ранее ссылку давал. Откуда взял он? - возможно из сведений нашего Генштаба, - конечно, Деникин мог и ошибаться, но в данном случае важен сам порядок цифр.

Но, самое главное, мы недооценили военной силы Японии. Эту ошибку разделяли с нами военные штабы всех великих держав. Все военные агенты ходили в Японии впотьмах, благодаря трудности языка, крайней подозрительности и осторожности японского командования и, наконец, к чести японцев, почти полного отсутствия там того порочного элемента, который в других государствах идет на службу иностранного шпионажа. Ошибки были очень серьезные. Так, максимальным напряжением Японии считалась нами постановка под ружье 348 тысяч человек, причем на театр военных действий — 253 тысячи. Между тем Япония призвала 2 727 000, из которых использовано было для войны 1 185 000, т. е. в три раза больше предположенного. Не принято было во внимание, что 13 японских резервных бригад получили такую организацию и вооружение, что могли выйти в бой наряду с полевыми дивизиями. И т. д.

- т.е. значительная часть призванных в строй вообще не попала, даже в стройбаты и охрану рельсов от хунхузов.
Где то читал, что "лишние" призывники использовались на "трудовом фронте", за бесплатно, типа зачем солдату платить деньги, - но увы, источник назвать сейчас уже не могу, вполне возможно, что это был простой интернет-гон.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #633822
Прям все битые?Может врать то не будем?

Нет, последние две - на Кривошеева и англо-Вики живые, я ошибся, сказав, что живая у вас только ссылка на англо-Вики.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #633822
Я вообщето просил цитату где он указывал про небоеспособные войска.Куропаткина я читал.

А с чего я вам должен искать цитату "про небоеспособные войска"? - я вроде утверждал, что проблемы были не с войсками, а с бригадными, дивизионными и корпусными командирами. На что как раз Куропаткин и указывал.
Про небоеспособные войска, годные только драпать, это вроде ваши слова.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #633822
Во первых мне интересен откуда вылез миф о стариках и детях когда мы уже высчитали что мужиков им хватало?

Тупо наши кавалеристы пленных захватили, после Мукдена, соответствующих возрастов. При этом, к стати, никто из мемуаристов вроде не утверждал, что у японцев там все были или пацанами, или стариками - но тем не менее они в Японской действующей армии были.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #633822
Я сейчас надергаю цитат из Вересаева где он писал все наоборот.И почему то доверия к нему у меня больше.

А Вересаев у нас кто? По госпиталям много чего можно наслушаться, только вот на позициях сидели не раненые.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #633822
Так же как она боролась и до этого то тут я согласен.Драпать могли и дальше.

Меньше пафоса, особенно сидя перед монитором.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #633822
Интересно, откуда он это взял, если русский генштаб, считал что японцев в Манчжурии к началу сентября 750 тыс против 790 тыс русских?

Русская кавалерия регулярно совершала, от Сыпингая, "поиски" в направлении японских боевых линий. Брали пленных, в т.ч. офицеров, захватывали и бумаги - в отличии от начала, и даже середины боевых действий, кто и сколько им противостоит представляли себе хорошо.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #633822
Где то я уже читал что то похожее.Ах да, примерно так же писали немецкие националисты о причинах поражения в ПМВ.

Сравнение не катит - масштабы участников и там и там разные.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #633822
А он наступал?Вот Брусилов единственный кто вызвался и кто смог.Значит он уровень командующего тянул.

А ему было с чем наступать, как Брусилову?

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #633822
При Шахэ и Сандепу у него было превосходство.

Насколько велико было это превосходство? И насколько оно нивелировалось генералами-исполнителями? - удар под Сандепу, пришедшийся в пустоту, какбэ намекает на тогдашний уровень управляемости. При том, что к действиям рот, батальонов и даже полков претензий нет.
Но даже вопрос с генералитетом пусть медленно, но решался.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #633822
Что то я не помню там побед.Интересно почему?Кроме того что значит необходимого?Это равенство с противником или как?У него было и равенство, и превосходство но вот победы он не добился.

Если нет качественного превосходства над противником - а вы ведь не будете утверждать, что японцы макаки безмозглые? - требуется превосходство количественное. И значительное, желательно как минимум в двое.
В РЯВ даже полуторакратного превосходства удалось добиться только уже стоя на Сыпингайских позициях.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #633822
750 тыс смогли в Манчжурии выставить.Так считал, русский генштаб, против 790 тыс русских, очень неплохо.

Манчжурия она большая, и те, кто стерегёт рельсы от хунхузов или "заготавливает" китайских баб для полевых борделей с русскими воевать не в состоянии.
Так что реально против русских тогда стояло чуть больше полумиллиона человек - среди которых попадались пацаны и дедушки по возрасту.
Учитывая перевес в артиллерии и пулеметах, не говоря уже про реорганизацию кавалерии, успех предполагаемого наступления имел вероятность куда больше пресловутых 50/50.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #634057
Для этих предполагаемых тысяч у японцев просто не было офицеров.

Т.е вы утверждаете что русский генштаб лажу вешал?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #634057
ае. Собственные финансовые ресурсы Япония уже исчерпала,

А Россия значит нет?Т.е осенью 1905 кризиса небыло?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #634057
лучения новых кредитов требуются как военные успехи, так и ресурсы для обеспечения, которых нет.

По вашему в начале сентября Япония бы капитулировала?
Раз вы так хорошо знаете финансовую систему Японии того периода может поделитесь данными?Желательно из авторитетных источников.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634050
Захват Харбинского ЖД-узла эту победу мог бы принести,

Каким образом?Транссиб же они не перерезали.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634050
но у них, после Мукдена, не хватило сил даже на то, чтоб попробовать Сыпингайские позиции на зуб.

А куда наступать то?Харбин им ничего не давал.Для остановки подвоза подкреплений им надо было перерезать транссиб.А до Байкала дойти они не могли.Вот и не пытались.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634050
т.е. значительная часть призванных в строй вообще не попала, даже в стройбаты и охрану рельсов от хунхузов.
Где то читал, что "лишние" призывники использовались на "трудовом фронте", за бесплатно, типа зачем солдату платить деньги, - но увы, источник назвать сейчас уже не могу, вполне возможно, что это был простой интернет-гон.

Практика использования бесплатной рабочей силы как мобилизованных в ПМВ часта.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634050
Откуда взял он? - возможно из сведений нашего Генштаба, - конечно, Деникин мог и ошибаться,

Т.е он хитро причислил к мобилизованым всех призваных на работы?Тогда давайте всех пригнаных на работы в СССР считать мобилизоваными.Сколько там в 41 копало рубежи?10 МИЛЛИОНОВ.Их то же в армии считать будем или как?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634050
Нет, последние две - на Кривошеева и англо-Вики живые, я ошибся, сказав, что живая у вас только ссылка на англо-Вики.

Это номер какое сообщения?Я там исправлю.Сории что то я не туда ткнул.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634050
Тупо наши кавалеристы пленных захватили, после Мукдена, соответствующих возрастов. При этом, к стати, никто из мемуаристов вроде не утверждал, что у японцев там все были или пацанами, или стариками - но тем не менее они в Японской действующей армии были.

То что они там были не говорит о истощении.Может тыловые части.Может добровольцы.Унас во время ВОВ то же были сыны полка итд.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634050
Сравнение не катит - масштабы участников и там и там разные.

Зато причины указывающие на поражение одинаковые.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634050
Насколько велико было это превосходство?Русские

Японцы

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634050
А ему было с чем наступать, как Брусилову?

Соотношение сил по мысли русского Генштаба у него было более благоприятное чем у Брусилова.
По первоначальному плану он кстате и должен был наступать.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634050
Если нет качественного превосходства над противником - а вы ведь не будете утверждать, что японцы макаки безмозглые? - требуется превосходство количественное. И значительное, желательно как минимум в двое.

Значит вероятно и обратное.Т.е если японццы не имели качественного превосходства надо иметь количественное.Но его у японцев небыло.Отсюда вывод или русские солдаты итд имели крайне низкую боевую подготовку или же если подготовка была близка почему они могли наступать, а русские нет?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634050
Манчжурия она большая, и те, кто стерегёт рельсы от хунхузов или "заготавливает" китайских баб для полевых борделей с русскими воевать не в состоянии.
Так что реально против русских тогда стояло чуть больше полумиллиона человек - среди которых попадались пацаны и дедушки по возрасту.

Вы уважаемый не птайте боевой состав армии и общую ее численность.У русских то же не все 790 тыс могли воевать.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634050
Учитывая перевес в артиллерии и пулеметах, не говоря уже про реорганизацию кавалерии, успех предполагаемого наступления имел вероятность куда больше пресловутых 50/50.

Угу.Как это красиво звучит.После драки говорят кулаками не машут.Судят по факту.По факту русская армия только драпала.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634050
А Вересаев у нас кто? По госпиталям много чего можно наслушаться, только вот на позициях сидели не раненые.

Деникин он кто?Професиональный военный защищающий честь мундира.Что вы ожидали что вам он напишет.Мы просрали войну потому что
1Офицерство думало только о воровстве.
2Офицеры были бездарями?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634050
И насколько оно нивелировалось генералами-исполнителями? - удар под Сандепу, пришедшийся в пустоту, какбэ намекает на тогдашний уровень управляемости.

Т.е вы признаете что офицеры высшие были бездарями?

Отредактированно Fisher (05.12.2012 20:12:29)

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #634088
Т.е вы утверждаете что русский генштаб лажу вешал?

Ну вы даете! Откуда генштабу знать численность войск? Он только предполагает. Да и цифра эта общая, вместе с нестроевыми, кули. Точно также, как в начале войны Сахаров кричал на всю Европу, что Япония не в состоянии выставить более 200 тыс войск.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #634088
А Россия значит нет?Т.е осенью 1905 кризиса небыло?

Экономического не было. Финансово Россия в 6 раз сильнее и прошедших боевую подготовку у неё 30 млн. Япония с этим будет тягаться?

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #634088
По вашему в начале сентября Япония бы капитулировала?
Раз вы так хорошо знаете финансовую систему Японии того периода может поделитесь данными?Желательно из авторитетных источников.

Я такого не говорил. На длительную войну она вообще не рассчитывала и не в состоянии была вести её. Речь не о капитуляции, а о том, что она теряла бы Манчжурию и Корею.

Источник авторитетный - Лаутон. Масштабное экономическое исследование.

Отредактированно invisible (06.12.2012 18:43:24)

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634894
По первоначальному плану наступать должны были все фронты. И главным считался центр, а не Северо-Запад, где был Куропаткин. Т

По первоначальному плану, Западный и Северо-западный фронт начинали наступать раньше Юго-западного.Вот только бравые генералы слили наступления на своих фронтах.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634894
. То, что успех был у Брусилова, так это тоже объяснимо - австро-венгры не немцы: труба пониже, и дым пожиже.

На русском фронте положение сторон к апрелю 1916 г. было следующим. Войска трех фронтов: Северного, обеспечивавшего петроградское стратегическое направление, Западного — московское стратегическое направление{1138} и Юго-Западного — киевское стратегическое направление, — занимали укрепленные позиции, тянувшиеся на протяжении более 1200 км, от Рижского залива до русско-румынской границы{1139}. Фронты насчитывали 1732 тыс. штыков и сабель: Западный фронт — 754 тыс., Северный — 466 тыс. и Юго-Западный — 512 тыс.{1140}.
На австрийском участке фронта противник имел три австро-венгерские армии эрцгерцога Фридриха и германскую армию Линзингена, переданную в подчинение австрийскому командованию. Фронт от Пинска до Немана обороняла группа войск принца Леопольда Баварского. Литву и Восточную Пруссию прикрывала группа Гинденбурга из трех германских армий. По данным на 16 марта, силы противника исчислялись 1 061 тыс. штыков и сабель: против Западного фронта находилось 420 тыс., Северного — 200 тыс. и Юго-Западного — 441 тыс.{1141}. http://militera.lib.ru/science/strokov_aa/06.html

Австрийцы более слабые вояки чем немцы, никто не спорит.Но у Куропаткина и соотношение сил было несколько иное.
Получаем Бруссилов превосходство в личном составе в 1.16 раза,Куропаткин 2.33 раза.И где результат?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634894
Но сняли Куропаткина не за это, а за то, что во время боев за Верден не захотел как следует убивать ап стену свои войска, чтоб франки еще один фортик в Вердене удержали

Т.е вы признаете, что прорвать оборону противника он не мог?А вот Бруссилову такого превосходства не требовалось.Интересно почему?Может потому ,что как военночальник Куропаткин 0?А при чем тут Франки?При успешном наступлении всех трех фронтов, можно было отбросить противника километров на 100 -150 и нанести ему большие потери.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634894
Кстати, потом этот самый "бездарный" старикан быстро навел порядок в Туркестане, куда его кинули с фронта.

Гонял туземцев.Ужасный противник.Где уж немцем и японцам до них.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #634894
Уважаемый, учите историю и географию - в школе у вас их наверное не преподавали?
КВЖД на момент РЯВ это и есть восточный участок Транссиба!
http://alu5.pw2iabogza.owl.e/Map/hismap-kvzd1903.jpg
- поглядите на карту, там то, что станет потом "нашим" Транссибом оканчивается в Сретенске. Привычный нам Транссиб, вернее его северный путь, стали строить как раз после поражения в РЯВ и закончили в 1916.
То есть, тупо захватив Харбин японцы выигрывали бы РЯВ вчистую,отрезая Приморье с Владиком, как раньше Артур. Да после такого они контрибуцию могли бы не только потребовать, а еще и реально содрать ее с России, а не просто выиграть войну. Но выдохлись после Мукдена, не смотря на победу в сражении - а война то еще не закончилась.

1До Харбина растояние видели?Что бы его захватить не одно сражение потребуется, а 4 -5.
2Артур пал не потому, что его отрезали.А из за воздействия японских войск, предпринявших неоднократные штурмы противника.Отрезав Приморье, они ничего не добивались.Приморье надо еще занять своими войсками.А на это нужно время.
3Даже потеряв Харбин, русские будут получать подкрепления по Транссибу.
Теперь смотрим, а зачем японцам тратить еще минимум 7 -8 месяцев на ведение военных действий, если свои цели в войне они уже добились?Они хотели Корею.Ее получили.Хотели южную Манчжурию, ее получили.Зачем дальше тратится, если цели войны уже достигнута?Какой толк им от Приморья?
Контрибуция?Так она весьма вероятно не окупит расходов на войну.

Отредактированно Fisher (10.12.2012 07:52:47)

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #636039
Спойлер :
На заседании Комитета финансов в марте 1904 г. решено было к востоку от Байкала, то есть в зоне, примыкающей к театру военных действий, производить операции исключительно кредитными билетами. За счет эмиссии кредитных билетов низкого достоинства (3-, 5- и 10-рублевых, в Сибири 1-рублевых) был создан объемный мелкокупюрный фонд, не требующий размена на золотую монету. Вместе с тем общая дополнительная эмиссия кредитных билетов Государственным банком не должна была превышать 200 млн. рублей. Финансирование военных расходов планировалось осуществлять за счет займов, преимущественно внешних. В действительности выпуск кредитных билетов увеличился на 459 млн. руб., а объем золотой монеты в обращении сократился на 100 млн. рублей.
Предположительная сумма затрат на войну составляла 1 млрд. руб., однако реальные расходы достигли 2,3 млрд. рублей. По свидетельству С.И. Тимашева, война получила оборот, которого никто не предвидел, и военные расходы превысили все предварительные исчисления(2). Финансировалась война главным образом за счет увеличения государственного долга, объем которого возрос с 6,6 млрд. руб. в 1904 г. до 8,7 млрд. руб. к весне 1906 года. Новые займы последних трех лет, докладывал по этому поводу Николаю II государственный контролер П.Х. Шванебах, представляют собой сумму, близкую к той, которая была ассигнована на расходы, вызванные войной с Японией(3). При этом около половины прироста государственного долга (1 млрд. руб.) составляли внешние заимствования .
Еще в большей мере дестабилизировали финансовое положение революционные потрясения. Вплоть до заключения Портсмутского мира с Японией в августе 1905 г. Министерству финансов и Государственному банку удавалось ограничивать выпуск бумажных денежных знаков, но в последние четыре месяца года эмиссия резко возросла. За время войны, отмечалось в официальном издании Государственного банка, денежное обращение увеличилось с 1486,4 млн. до 1690,8 млн. руб., или на 13%, за время же смуты оно увеличилось почти в 2,5 раза более, чем за время войны. Вся сумма прироста за оба периода выразилась в 692,3 млн. руб., или на 46%(5). Политические забастовки и серия вооруженных восстаний конца 1905 г. ввергли страну в пучину экономического хаоса, в котором едва не погибла вся банковско-финансовая система империи. В октябре 1905 г. в результате митингов служащих на время была парализована деятельность самого Государственного банка.
Вот как описывал драматическую ситуацию, сложившуюся осенью 1905 г., И.П. Шипов, министр финансов в кабинете С.Ю. Витте, впоследствии (в 1914-1917 гг.) возглавлявший Государственный банк: Замедление денежных оборотов вследствие затруднительности внутренних сообщений (из-за забастовок на железных дорогах. Ю.П.), совпавшее с осенней хлебной кампанией, чрезвычайно усилило спрос на денежные знаки. С другой стороны, торгово-промышленные предприятия ощущали острую нужду в кредите и искали помощи у банковских учреждений, которые, в свою очередь, испытывали стеснение вследствие отлива вкладов и сокращения заграничных кредитов. Эти обстоятельства вынудили Государственный банк расширить для обеспечения денежных оборотов свои учетно-ссудные операции, благодаря чему в обращении возросло количество золотой монеты и кредитных билетов(6).
Государственный банк оказался в чрезвычайно трудном положении: чтобы укрепить золотой рубль, следовало сократить объем бумажных денежных знаков в обращении, но сделать это было невозможно из-за все возраставших требований со стороны банковских и торгово-промышленных кругов. По свидетельству руководителей Государственного банка, пережитая война потребовала чрезвычайного усиления количества денежных знаков в обращении, вследствие чего эмиссионное право Государственного банка достигло значительного напряжения, банк вынужден был, с одной стороны, принять меры к сокращению размеров выдач по активным операциям, с другой же для ослабления остроты положения предоставить своим клиентам ряд весьма существенных льгот в порядке пользования кредитом(7).
За октябрь-ноябрь 1905 г. акционерные коммерческие банки потеряли из-за сокращения пассивов около 30 млн. руб., которые были возмещены им Государственным банком, опасавшимся цепной реакции банкротств (крах коммерческих банков неизбежно привел бы к крушению их торгово-промышленную клиентуру). Чрезвычайная помощь со стороны Госбанка, отмечал Управляющий Государственным банком С.И. Тимашев, была для них (частных банков. Ю.П.) безусловно необходимой, иначе они могли оказаться не в состоянии оплачивать свои обязательства(8). Даже повышение официальной учетной ставки с 6 до 8% не могло остановить продолжавшихся требований, так как деньги нужны были во что бы то ни стало(9).
В декабре 1905 г. в Москве было создано объединение (консорциум) частных банков и Государственного банка для поддержки пострадавших от революции предпринимателей, причем Государственный банк выделил на затраты консорциума около 50 млн. рублей(10). Госбанком были расширены кредиты частным банкам и порядок кредитования облегчен при условии надежного обеспечения. Совокупность принятых мер внесла быстрое успокоение в деловые сферы(11).
Вместе с тем, стремясь поддержать курс государственных займов и валютный курс рубля, Министерство финансов и Государственный банк невольно сами втягивались в биржевые операции в порядке борьбы со спекуляцией. В этом заключалось существенное отличие политики главного банка России от тактики центральных банков западноевропейских стран, где воздействие на биржевых спекулянтов осуществлялось только в интересах денежной политики (сокращение кредитов коммерческим банкам под ценные бумаги и т.д.)(12).
В декабре 1905 г. возникли проблемы с обеспечением кредитных билетов золотом, поскольку золотой запас Госбанка стал сокращаться. С 16 октября по 8 декабря 1905 г. (начало вооруженного выступления в Москве) он уменьшился с 1318,8 до 1076 млн. руб., приблизившись к той грани, за которой Государственный банк терял юридическое право на выпуск обеспеченных золотом банкнот. Причиной такого положения стало, с одной стороны, бегство капиталов за границу. Только за ноябрь 1905 г. иностранной валюты для перевода за границу было продано на 240 млн. руб., что равнялось почти четверти золотого запаса страны. Для противодействия этой тенденции с декабря 1905 г. Государственным банком были введены ограничения на свободную продажу валюты: чтобы купить иностранную валюту, необходимо было предъявить специальные товарные документы (фактуры), удостоверяющие, что требования на валюту обусловлены реальными потребностями импорта(13).
Не менее серьезную опасность для золотого запаса Государственного банка представляла собой утечка золота из государственных финансовых учреждений в виде выплаты по вкладам населения. За ноябрь 1905 г. из государственных сберегательных касс, находившихся под фактическим контролем Государственного банка, было изъято золотой монеты на 148 млн. рублей. В.Н. Коковцов писал, что кассы стали выдерживать настоящую осаду на их средства, и каждый день стал давать небывалую дотоле картину предъявление требований о выплате вкладов золотом(14). Все эти требования, как правило, удовлетворялись: Сберегательным кассам открыт был по Высочайшему повелению кредит под процентные бумаги, и массовые требования вкладов были беспрепятственно удовлетворены(15).
Обострению финансового кризиса в немалой степени способствовала агитация леворадикальных партий, заинтересованных в государственном банкротстве правящего режима. Так, 2 декабря 1905 г. был опубликован Финансовый манифест ЦК РСДРП и Петербургского совета рабочих депутатов, который возглавлял Л.Д. Троцкий. В воззвании говорилось, что золотой запас Государственного банка ничтожен Он разлетится в прах, если при всех сделках будут требовать размена на золотую монету. Рабочим предлагалось, в частности, требовать при всех сделках, при выдаче заработной платы и жалованья уплаты золотом(16).
В середине декабря 1905 г. вопрос о прекращении размена бумажных денег на золото в связи с истощением золотого запаса обсуждался в Комитете финансов. Хотя официального решения принято не было, фактически на тот момент золотой размен перестал существовать. Особым циркуляром Государственного банка было предложено разъяснять вкладчикам, что банк не может удовлетворить полностью требования на золото, вызываемые агитацией крайних партий(17).
Руководству Министерства финансов и Государственного банка пришлось пойти на беспрецедентную меру: императорским указом от 16 декабря 1905 г. министру финансов было предоставлено право выпустить на 150 млн. руб. кредитных билетов без золотого покрытия, поскольку эмиссионное право Государственного банка было исчерпано. Об указе не было официально объявлено, его держали в тайне. Два года спустя, когда финансовое положение страны стабилизировалось, подлинник документа был собственноручно уничтожен Николаем II. Введения указа в действие удалось избежать благодаря помощи со стороны французских финансовых кругов, предоставивших России экстренный заем в размере 100 млн. рублей(18). http://www.vep.ru.s45.hideme.ru/bbl/history/cbr31.html
Отредактированно Fisher (Сегодня 08:03:29)

На самом деле отказ от обмена рублей на золото это совсем не смертельно. В ПМВ многие воюющие евространы отказались, если не все..  и ничего .  А в конце 19 века от обмена своей валюты на золото отказалась Австро-Венгрия и вышла из этой ситуации с неслабым ростом. Но там рулил не малограмотный Витте, такой гигант как Бем-Баверк.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #636238
Анализ и основан на послезнании, а не данных разведки, которые приблизительны или ваще ошибочны.

Как интерсно русский генштаб может проводить анализ на послевоенных работах?
Ошибочны или приблизительны это уже другой вопрос.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #636231
На самом деле отказ от обмена рублей на золото это совсем не смертельно. В ПМВ многие воюющие евространы отказались, если не все.. и ничего . А в конце 19 века от обмена своей валюты на золото отказалась Австро-Венгрия и вышла из этой ситуации с неслабым ростом. Но там рулил не малограмотный Витте, такой гигант как Бем-Баверк.

Сам по себе нет.Но во первых, у вас война которая жрет деньги(Ее то предлагают продолжать).Во вторых, отказ от золотого стандарта приведет к оттоку капитала.В третьих, у вас граданская война, как раз пика достигнет осенью и зимой 1905 года.В четвертых полезет инфляция.Вот в сумме это все и приведет к краху.
Кроме того не сравнивайте масштабы войн.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #634573
рошедших боевую подготовку у неё 30 млн.

Резерв вооруженных сил 3.5 млн.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #636238
Еще раз. Превосходство было у японцев в течение всей войны вплоть до Сыпингая. То что вам это смешно - ваши проблемы.

Источник сих откровений можно?Например, при Cандепу превосходство было у русских.Как и при Ляояне.

Отредактированно Fisher (10.12.2012 18:24:08)

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #636239
Как интерсно русский генштаб может проводить анализ на послевоенных работах?
Ошибочны или приблизительны это уже другой вопрос.

А где вы видели подробный анализ русского генштаба? Подробных сведений о японских силах просто не было. Японцы эти сведения не разглашали, а Секретная история для наших командиров и историков не была доступна.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #636239
Сам по себе нет.Но во первых, у вас война которая жрет деньги(Ее то предлагают продолжать).Во вторых, отказ от золотого стандарта приведет к оттоку капитала.В третьих, у вас граданская война, как раз пика достигнет осенью и зимой 1905 года.В четвертых полезет инфляция.Вот в сумме это все и приведет к краху.

Да уж! А вы представляете себе положение в Японии? Они уже у своих не могли выгрести ни копейки. Там не инфляция была, а полное обнищание. О золотом стандарте, в отличие от России, говорить не приходилось. Надежда была исключительно на иностранных заемщиков, которые в любой момент могли показать кукиш.
А в России даже военное положение в столицах не ввели. Это не война была, а тренировка, особенно в сравнении с ПМВ.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #636239
Резерв вооруженных сил 3.5 млн.

Ну да. А как же собрали армию в 12 млн на ПМВ.
3 млн - это постоянно действующая армия РИ. Если бы хотя бы половина её оказалась на ДВ, японам был бы кирдык.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #636239
Источник сих откровений можно?Например, при Cандепу превосходство было у русских.Как и при Ляояне.

Вот такой у нас анализ. Берется отдельно взятая деревня и объявляется, что там у нас было численное преимущество.
Насчет Ляояна имеются оценки иностранных наблюдателей. 260-300 тыс комбатантов со стороны Японии.
Опять же, если брать только передовые части непосредственно на позициях, это примерно 140 тыс. Но судя по отчетам медицинских служб, в первой армии второй эшелон имел большую численность, чем первый.
А в нашей военной литературе (совецкой, как правило) мусируется идиотская сказка, будто японцы при Ляояне воевали ваще без резервов. Ну такие отчаянные парни - все сразу в бой, либо победили, либо пропали. С точки зрения военной науки глупость несусветная.

Отредактированно invisible (11.12.2012 07:55:04)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #636498
За 2,5 года она дошла до ручки. Полной и всеобъемлющей. Закончились солдаты (тут, правда, был еще резерв в виде кучи категорий льготников, которым льготы никто не отменял), закончилось продовольствие (о продразверстке заговорили еще в конце 1916 года), рухнула транспортная система...

Ничего не закончилось. Просто армию разложили изнутри. И поражение в РЯВ тому немало способсвовало. Войны надо доводить до победного конца или сидеть и не рыпаться.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #636581
Войны надо доводить до победного конца

Для этого надо чтоб было чем (и кем) воевать. И, самое главное - уметь воевать.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #636595
Почему начали? Да вот приведенный вами же Строков какбэ говорит/quote]
Если я не ошибаюсь, то мы говорили о наступлении всех 3 фронтов.Так при чем тут частные операции?
Вот прочтите из Строкова раз вы уж такой его знаток.

План операции русской ставки, разработанный начальником штаба верховного главнокомандующего генералом Алексеевым, рассматривался на совещании главнокомандующих с их начальниками штабов 14 апреля. Алексеев определял нанесение главного удара силами Западного фронта в направлении на Вильно; Северный фронт, помогая выполнению задачи Западного фронта, должен был своей ударной группой наступать на Вильно с северо-востока. Юго-Западному фронту предписывался переход в наступление только тогда, когда оба его северных соседа обозначат свой успех, выдвинувшись к западу{1142}.http://militera.lib.ru/science/strokov_aa/06.html

Вот и интересно почему он не был выполнен?Уж не потому ли что господин Куропаткин и компания его слила?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #636595
Какбэ месяцы разные - в одном наступление русских есть, а в другом его уже и нет.
Но это еще не самое смешное: сцепив зубы Строков таки признает главную причину провали мартовского наступления. и его последствия/quote]
А что силы сторон за 2 недели радикально изменились?
О про мартовское наступление вспомнили.Так давайте расскажите чего это ее слили хотя превосходство было у русских.Уж не потому ли что господа офицеры просрали подготовку к ней?

Подготовка операции

1. Отсутствует тщательная, широко и всесторонне обдуманная подготовка во всех ее частностях. Старшие войсковые начальники и штабы не подготовлены давать подчиненным инстанциям определенные, ответственные указания. На младшие инстанции и отдельные роды войск перекладывается существенной важности работа по выполнению первоначальной, не кабинетной, а полевой подготовки операции. Исполнительная власть выпадает на долю таких начальников и штабов, которые были незнакомы с районом предстоящих действий; войска прибывали в эти районы перед самым началом операции. Накануне наступления пехотные офицеры приходили на наблюдательные артиллерийские пункты посмотреть, "где они завтра будут атаковать".
2. Проведение операции поручается случайному лицу - командующему 4-й армией, ничем не связанному со 2-й армией, совершенно не ориентированному в обстановке и не представлявшему себе размеров и ответственности возлагавшихся на него задач.
3. Участок прорыва выбран не соответствующий задачам операции (там, где противник более силен) и при полном игнорировании условий местности и времени года.
4. Количество войск и огневых средств для операции не рассчитано, а взято на-глаз: войск излишне много, а огневых средств меньше, чем необходимо.
5. Управление корпусами, назначенными для выполнения важнейшего акта - прорыва, - передано в руки импровизированных командующих группами.
6. В левой ударной группе 2-й армии отсутствовала общетактическая полевая оценка выбранной артиллерийской позиции, так как личного осмотра на местности этой позиции как старшими начальниками, так и офицерами генерального штаба сделано не было.
7. Действия артиллерии и пехоты не были согласованы. Часто артиллерия являлась бессильной зрительницей гибели пехоты, захватывавшей не раз неприятельские укрепления (главным образом, в 1-м армейском и 1-м сибирском корпусах), а пехотные поддержки, не имея инженерной подготовки в виде оборудованных плацдармов, таяли бесцельно под артиллерийским огнем противника (особенно на участке 36-го армейского корпуса).
8. Организация артиллерийского огня была поставлена из рук вой плохо. В важнейшей группе Плешкова задачи артиллерии намечались штабом группы без участия начальника артиллерийской группы
[162]
генерала Закутовского. За день до начала наступления они частично были изменены; пристреляться по новым целям артиллерия не могла. У артиллерийских начальников отсутствовала мужественная настойчивость твердо и решительно заявить о несоответствии условий, в которые их ставили для выполнения возлагаемых на них задач, имея в виду ожидаемые от артиллерии результаты. http://www.grwar.ru/library/Podorozhnyi … NO_12.html

Ну и дальше по ссылке прочтети все прелести подготовки.Т.е силы были но правильно распорядиться ими не смогли.И кто в этом виноват, Марсиане?Или Генералы?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #636595
Для особо непонятливых - немцы и австро-венгры это какбэ не одно и то же.  Напоминаю еще раз, если с первого не дошло.

Немцы могут 4 дня не спать 3 дня не срать 2 дня не дышать, и все поголовно небояться смерти....
Я ничего не забыл?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #636595
Опять же, для тех кто в танке: он их не гонял - он их ухитрился без большой крови нагнуть.  Да так, что там еще ухитрились кучу рабочих батальонов для фронта набрать.
Но ведь это же фигня, правда - ведь нет же рек кровищщи то, значит и никакой победы нет?

О да конечно, сгонять людей в стройбаты и разогнать кучку туземцев это конечно достижение.Что там Бруссилов с его прорывом.Так поцан с рогаткой.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #636595
А это проблемы японцев. Не могут? - нафига тогда войну начали.

Они  войну начали ради Кореи и Ю.М.Их они заняли.Какие притензии?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #636595
Порт-Артур пал потому, что была потеряна возможность слать туда пополнения и вооружение с провиантом.

А я дурак то думал, что он пал из за воздействия противника.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #636595
Та же судьба ожидала бы и Приморье, перереж японцы КВЖД.

Перерезали.Далее опишите что будет.Наступления противника в Приморье нет ни с каких сторон.Я жутко хочу посмотреть механизм падения.
Кстате КВЖД гораздо ближе резать из Кореи.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #636595
Разбитые в четырех-пяти сражениях и драпающие куда глаза глядят? - это же Ваши слова, или это не вы про Русскую армию тут писали.

Драпающую куда глаза глядят я не писал.Не перевирайте.Даже поражения не мешали получать подкрепления.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #636595
. И чего там  достигли или не достигли японцы ему пофигу: пожалуйте к дальнейшей драке! - ах вы не можете, ну тогда сдавайтесь сами и возвращийте все награбленное!

Ну вы как чистый русский генерал, придумали почему то самый уебан..кий план для японцев.Для них гораздо проще захватывать Приморье из Кореи с высадкой десанта в районе Амура.И отражать наступление в Манчжурии, на подготовленных позициях.Это если бы они захотели.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #636595
А затем, что по вводной топикстартера правительство России решило не сливать воду и тушить свет, как это случилось в РИ, а воодушевленное геройской гибелью 2ТОЭ решило продолжать войну до победного конца.

Топикастер судя по всему не знал, что уже к декабрю придеться сливать воду из за масштабного кризиса.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #636907
Достаточно было держать фронт.

Еще экономику и население удерживать от восстаний.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #636454
А где вы видели подробный анализ русского генштаба? Подробных сведений о японских силах просто не было. Японцы эти сведения не разглашали, а Секретная история для наших командиров и историков не была доступна.

Лично я не видел.Я лиш видел данные о том сколько сил было у противника по мнению генштаба.Вот из этих цифр он и изходил.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #636454
Да уж! А вы представляете себе положение в Японии? Они уже у своих не могли выгрести ни копейки. Там не инфляция была, а полное обнищание. О золотом стандарте, в отличие от России, говорить не приходилось. Надежда была исключительно на иностранных заемщиков, которые в любой момент могли показать кукиш.
А в России даже военное положение в столицах не ввели. Это не война была, а тренировка, особенно в сравнении с ПМВ.

Угу прям кругом одни успехи.А войну почему то просрали.Кстате насчет японцев может расскажите?Уж прям не копейки или пару ен всетаки наскребут?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #636454
Вот такой у нас анализ. Берется отдельно взятая деревня и объявляется, что там у нас было численное преимущество.
Насчет Ляояна имеются оценки иностранных наблюдателей. 260-300 тыс комбатантов со стороны Японии.

Оценки в студию.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #636454
. Но судя по отчетам медицинских служб, в первой армии второй эшелон имел большую численность, чем первый.

А с чего вы взяли что его не учитывали?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #636454
Ну да. А как же собрали армию в 12 млн на ПМВ.

Просто призвали годных и обучили.Вам эта идея в голову не пришла?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #636454
3 млн - это постоянно действующая армия РИ

Надо же а вот Кривошеев и кое кто еще пишут о постоянной армии перед РЯВ в 1.1млн человек.А перед ПМВ примерно 1.4 млн.Неужели врут?

Отредактированно Fisher (12.12.2012 19:57:39)

• Цитировать все