Вы не зашли.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #635134
Вопрос был в том - возможно ли ввести в строй корабли, пролежавшие некоторое время под водой. Американцы показали - да, можно.
Теоритически можно ввести в стой любой корабль.Всё зависит от критерия стоимость-эфиктивность.С эсминцами это отрицательная величина.
А по поводу пребывания под водой,я не думаю что корпуса сильно пострадали от корозии.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #635134
Вы утверждаете, что японцы ввели в строй русские трофеи, поднятые в ПА и Чемульпо, исключительно ради престижа?
А какое военное значение имело большинство русских кораблей?"Ретвизан","Баян""Варяг",эти ещё более-менее.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #635134
И опять таки Вы подменяете вопрос "возможно ли это технически?" вопросом "а нужно ли это практически?". Это - совершенно разные вопросы.
Отвечаю,ВОЗМОЖНО.Посередине Европы,да ещё в закрытой и оборудованой гавани,конечно возможно.
Тогда просто теоритический ответ:"Можно было порднять любой затопленый в Тулоне французкий корабль и затратив определённое количество материалов и времени его отремонтировать и ввести в строй".
XORST написал:
Оригинальное сообщение #635128
"Алжир" точно,ещё и притопили
А вот "Вольту" с "Могадором" - нет. Они были очень быстро подняты (топили их откровенно хреново, а про "подрывы" вообще говорить стыдно), но макаронники принялись разбирать их на материалы.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #635130
Их надо так затопить,что бы поднимать было удобно.
Разумеется.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #635119
А особой "консервации" тут не получится. Ну, не слить нефть и масло из трубопроводов, закрыть заглушки на котлах-турбинах, что возможно погуще намазать тавотом... Электрике в любом случае кранты. Если на несколько недель (ну пусть 3-6 мес.?) - не беда, вполне подлежит восстановлению. А вот если как Вы с немцами пример привели - утопить в 1918-м, а поднять в 1934-м... Боюсь, только корпуса и броню менять не придется
Это самый серьезный аргумент. Остальные несущественны. Немцы могли законсервировать, скажем "Дерфлиндер", и, разыграв театр с коммунистическим мятежом или акцией шовинистически настроенных офицеров, затопить его до лучших времен. Но если эти самые времена не настанут максимум через год, то нафиг это надо. Следовательно, предположение о "предусмотрительности" французов - ерунда полная.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #635143
А по поводу пребывания под водой,я не думаю что корпуса сильно пострадали от корозии.
Как раз корпуса коррозия не портит столь быстро. Но механизмы, котлы, различные системы...
XORST написал:
Оригинальное сообщение #635143
А какое военное значение имело большинство русских кораблей?"Ретвизан","Баян""Варяг",эти ещё более-менее.
"Палладу" забыли.
А вообще - для Японии имело. Они даже со старьем не спешили расставаться, ибо прикупать новые корабли было накладненько (война - дорогое удовольствие), а Флот был нужен. Не меньше, чем британцам.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #635143
Тогда просто теоритический ответ:"Можно было порднять любой затопленый в Тулоне французкий корабль и затратив определённое количество материалов и времени его отремонтировать и ввести в строй".
Но тут есть один нюансик, который я упустил из виду... Досадно!
Дата затопления - 27 ноября 1942 г. Тогда еще никто не мог знать, когда нога Освободителя ступит в Европу. Еще гремят бои в Сталинграде, еще Роммель стоит у Эль-Аламейна, еще кипит море у Гуадалканала. Похоже, корабли топили как могли, без всякой там консервации...
CAM написал:
Оригинальное сообщение #635148
Следовательно, предположение о "предусмотрительности" французов - ерунда полная.
Именно, ув.коллега САМ. Приношу свои извенения, был не прав!
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #635149
Как раз корпуса коррозия не портит столь быстро. Но механизмы, котлы, различные системы...
Где-то была инфа что "Варяг" после того как были перебраны (а не отремонтированы) машины пришёл в Японию своим ходом с довольно приличной скоростью (точно не помню,но там вроде про 16-узлов писали).
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #635149
"Палладу" забыли.
Забыл.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #635149
А вообще - для Японии имело. Они даже со старьем не спешили расставаться, ибо прикупать новые корабли было накладненько (война - дорогое удовольствие), а Флот был нужен. Не меньше, чем британцам.
Поэтому разные "Курамы" с "Ибуки" строили.
Опять практический вопрос-для чего?Для числа или для боя?.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #635149
Похоже, корабли топили как могли, без всякой там консервации...
Вот здесь согласен на все СТО.У кого на что ума хватило.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #635153
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #635149
Как раз корпуса коррозия не портит столь быстро. Но механизмы, котлы, различные системы...
Где-то была инфа что "Варяг" после того как были перебраны (а не отремонтированы) машины пришёл в Японию своим ходом с довольно приличной скоростью (точно не помню,но там вроде про 16-узлов писали).
Не знаю как было дело с "Варягом", а вот на "Бадене" и котлы и турбины очень быстро вышли из строя, хотя под водой линкор пробыл сравнительно недолго - около месяца.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #635153
Где-то была инфа что "Варяг" после того как были перебраны (а не отремонтированы) машины пришёл в Японию своим ходом с довольно приличной скоростью (точно не помню,но там вроде про 16-узлов писали).
ЕМНИП, все трофейные "утопленики" шли в Японию своим ходом.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #635153
Поэтому разные "Курамы" с "Ибуки" строили.
Опять практический вопрос-для чего?Для числа или для боя?.
А одно другому не мешает. Судя по тому, что эти трофеи были списаны лишь в 1918-1923 гг. - подразумевали и возможность боевого использования.
GKL написал:
Оригинальное сообщение #635160
Не знаю как было дело с "Варягом", а вот на "Бадене" и котлы и турбины очень быстро вышли из строя, хотя под водой линкор пробыл сравнительно недолго - около месяца.
Вопрос - насколько серьезно вышли?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #635149
Как раз корпуса коррозия не портит столь быстро. Но механизмы, котлы, различные системы...
Ув. коллеги, как технолог, правда авиационный, ответственно могу сказать - сделать можно что угодно, можно восстановить любой корабль из любого состояния, вопрос только во времени и средствах, ну и целесообразности, конечно. Ресурсы у немцев скорее всего были, времени не было. Что касается целесообразности - то думаю в 43 г. немцам флот на Средиземном море был уже не нужен, танки и самолеты были важнее.
штык написал:
Оригинальное сообщение #635197
времени не было. Что касается целесообразности - то думаю в 43 г. немцам флот на Средиземном море был уже не нужен, танки и самолеты были важнее.
C чего вы взяли, что у немцев не было времени, вполне себе было. Для Туниса и Сицилии флот пригодился бы. Целесообразнее и быстрее трофей отремонтировать, чем новый корабль строить.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #635183
ЕМНИП, все трофейные "утопленики" шли в Японию своим ходом.
Скорость разная бывает.Смысл в том,что машины "Варяга" после пребывания в воде были в приличном состоянии.Или машины сильно хорошие или вода не сильно мокрая.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #635183
Судя по тому, что эти трофеи были списаны лишь в 1918-1923 гг. - подразумевали и возможность боевого использования.
Как и с кем?
Vlad написал:
Оригинальное сообщение #635218
C чего вы взяли, что у немцев не было времени, вполне себе было. Для Туниса и Сицилии флот пригодился бы. Целесообразнее и быстрее трофей отремонтировать, чем новый корабль строить.
И что бы они там делали?Героически погибли в бою с превосходяшими силами противника.
Vlad написал:
Оригинальное сообщение #635218
C чего вы взяли, что у немцев не было времени, вполне себе было.
Как Вы оцените время, необходимое для приведения в боеспособное состояние, например, "Альжери"?
Vlad написал:
Оригинальное сообщение #635218
C чего вы взяли, что у немцев не было времени, вполне себе было. Для Туниса и Сицилии флот пригодился бы.
Вспомните, когда закрылась проблема Туниса и Сицилии и соотнесите с временем необходимым на восстановление кораблей и приведением их в боеготовое состояние.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #635183
Судя по тому, что эти трофеи были списаны лишь в 1918-1923 гг. - подразумевали и возможность боевого использования.
Дык их и юзали: под Циндао например или для охоты за Шпее.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #635153
Поэтому разные "Курамы" с "Ибуки" строили.
Опять практический вопрос-для чего?Для числа или для боя?.
ИМХО, в первую очередь для развития собственной промышленности.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #635183
Вопрос - насколько серьезно вышли?
Из С.Виноградова:
Однако для многочисленных чувствительных механизмов корабля попытка самозатопления не прошла даром: турбины и
котлы полностью вышли из строя, так что обратный переход через Северное море линкор проделал на буксире.
Vlad написал:
Оригинальное сообщение #635218
Целесообразнее и быстрее трофей отремонтировать, чем новый корабль строить.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #635239
Как Вы оцените время, необходимое для приведения в боеспособное состояние, например, "Альжери"?
ИМХО, здесь надо учитывать и время, необходимое не только для ремонта но и для подготовки экипажа - корабли иностранные, со своими особеннностями в конструкции.
Отредактированно GKL (08.12.2012 16:49:16)
штык написал:
Оригинальное сообщение #635197
Что касается целесообразности - то думаю в 43 г. немцам флот на Средиземном море был уже не нужен, танки и самолеты были важнее.
А историю почитать? Как немцы использовали захваченные итальянские корабли и до 45-го достраивали недостроенные?
XORST написал:
Оригинальное сообщение #635229
И что бы они там делали?Героически погибли в бою с превосходяшими силами противника.
?????????? А ну как пару сражений бы выиграли? Чего же Вы это так наперед раскладываете?
GKL написал:
Оригинальное сообщение #635336
здесь надо учитывать и время, необходимое не только для ремонта но и для подготовки экипажа - корабли иностранные, со своими особеннностями в конструкции
Смотря в каком состоянии были захвачены и какие мощности и ресурсы для восстановления могли использовать. Итальянские корабли, захваченные в боеготовом состоянии, пошли в бой через ДВА МЕСЯЦА после захвата с немецкими экипажами. У потопленного "Василевса Георгиоса" / "Гермеса" этот процесс растянулся более чем на год Для сравнения можете сопоставить, сколько потребовалось лягушатникам для подъема "Дюнкерка" в Мерс-эль-Кабире и доведения до состояния перехода в Тулон, и сколько макаронникам для приведения в боеготовое состояние потопленных линкоров в Таранто.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #635448
А историю почитать?
Я же вроде бы явно написал
штык написал:
Оригинальное сообщение #635197
Что касается целесообразности
а не про реальную действительность. По жизни такую иррациональнасть порой видишь, что диву даешься.
штык написал:
Оригинальное сообщение #635456
не про реальную действительность. По жизни такую иррациональнасть порой видишь, что диву даешься.
Есть такое, и у немцев во ВМВ в том числе. Но факт создания флота на Средиземном море из трофейных и достроенных/переоборудованных захваченных кораблей и судов остается фактом.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #635459
Но факт создания флота на Средиземном море
Мы с Вами говорим о разном.
штык написал:
Оригинальное сообщение #635460
Мы с Вами говорим о разном.
По моему, это
штык написал:
Оригинальное сообщение #635197
то думаю в 43 г. немцам флот на Средиземном море был уже не нужен
толкуется однозначно.
Все обсуждение, по сути, сводится к вопросу, почему же французский флот не покинул Тулон и не присоединился к англо-американцам, или же не ушел в колонии?
А с какого, простите, рожна, он должен был совершать такой "жест невиданной щедрости" после всего того, что натворили англичане???
Наверное, стоит вспомнить наиболее известные военные акции в 1940-41 гг. против бывшего союзника, не ставшего, замечу, врагом ни в коей степени. Расстрел эскадры в Мерс-эль-Кебире, захват кораблей в Плимуте и блокада соединения в Александрии, атака Дакара и события в Леванте и на Мадагаскаре. И, в довершение всего, вторжение на французские территории в Северной Африке с разгромом американцами легких сил в Касабланке за пару недель до обсуждаемого затопления.
Тысячи жертв, десятки погибших кораблей. То есть, два с половиной года англичане только и делали, что расстреливали безо всякого повода французов, а последние должны по итогу воспринимать их как друзей и отдаться при случае добровольно в их руки???
Авотхуй.
Дважды пришлось общаться с галлами по этому вопросу. В середине 1990-х оказался по работе в Москве, и судьба свела с Роже Поли, тогдашним шефом представительства "Рено" в РФ. Его отец был одним из тех офицеров, что выполнили приказ Лаборда о затоплении. И тоже спросил по наивности - а почему коллеги отца не увели свои корабли к союзникам? Поли говорил по-русски очень хорошо, с легким акцентом, помню, он очень удивился - а они должны были это делать? И еще тогда отметил, что англичан офицерский корпус флота Виши, мягко говоря, недолюбливал.
Три года назад, в поисках фото определенных "Дюнкерка" вышел на коллегу из Франции, его дед в момент описываемых событий был врачом в Тулоне. И тоже прочитал знакомое "моряки британцев воспринимали почти как врага". Можно припомнить из прочитанного в монографиях портрет Петена в кают-компании пришедшего в США "Ришелье", или же разговоры на борту погибшего "Сюркуфа". Это на кораблях, уже присоединившихся к антигитлеровской коалиции. Что же говорить о прочих...
Немцы проявили куда большее благородство и соблюдение правил игры. Могли оккупировать юг страны в июне 40-го - джентльменски не стали этого делать. Могли бы вытребовать часть флота - и опять-таки, не сделали этого. Конечно, на это у них были свои резоны, но факт остается фактом. И все время, до ноября 40-го следовали договоренностям. Да и после ноября 42-го: ни репрессий, ничего в отношении моряков, обломавших их с "Лилой". Враг, называется... Еще микронюанс, но довольно характерный - акваланг, офицер флота Виши Жак-Ив Кусто, спокойно изобрел в 1943-м. То есть, когда вся страна уже была занята бошами. Отголоски "странной войны"?
Обвинять вишистских моряков в нерешимости – смешно, достаточно вспомнить самоубийственную атаку ребятами де Лафонда "Массачусеттса" и К 8 ноября 1942-го. Французов можно упрекнуть в недостаточной подготовке, может быть, политической дезориентации, но никак не в отсутствии храбрости или решимости выполнить долг.
Поэтому: не ушли из Тулона, прежде всего, потому, что просто некуда было уходить. Ближайшие порты в Северной Африке заняты англосаксами, а прорываться куда-нить на Мартинику - через Гибралтар и тех же англо-американцев, мягко говоря, несерьезно. Разве что, интернироваться у Франко - но честь не позволит.
Такова политическая подоплека события. Касательно же технической… уже на январь 1942 года на весь (!) флот в Тулоне оставалось всего полторы тысячи тонн мазута. К ноябрю – и того меньше. Разделите-ка все хотя бы на единицы Haute le Mer, посмотрим, далеко ли уйдут. Поэтому все походы перед финалом свелись к редким перемещениям отдельных единиц по акватории и кратким вылазкам за внешний рейд. Кое-где даже на уголь попытались перейти.
И все же французы выполнили свое обещание - уничтожили корабли, не отдали их немцам. Сделали это, замечу, качественно, за исключением "Жана де Вьенна" и "Галиссоньера", на которых почти не было команд, а один и вовсе стоял в доке на ремонте, все прочие крейсера и линкоры были разрушены основательно. А много ли итальянцы успели ввести в строй единиц из почти трех десятков затопленных миноносцев-контрминоносцев? Поднять карапь - это лишь полдела, а вот вернуть ему боеспособность - совсем другое. Во что превратились "Алжир", "Кольбер", "Дюплэ", "Марсельез" - и говорить не надо, полностью выгоревшие кучи металлолома, в абсолютно непригодном ни для чего состоянии.
Внешне вроде бы целые, хотя и севшие на дно, "Страсбург", полуразобранный "Дюнкерк" и "Фош" были также основательно выведены из строя. Вот, к примеру, как это было применительно к флагману флота (из известной монографии Робера Дюма - сфоткал фрагменты текста соткой, поскольку в Тырнете не нашел):
Ни вооружения, ни ходовых механизмов, ни оптики. Красивые кучи бронированной стали, высящиеся у пирсов.
***
Так что, резюмирую. ИМХО: затопили флот вишисты совершенно правомочно, грамотно и справедливо. Честь им за это и хвала. Хотя героизмом это назвать будет чересчур.
P.S. Раннеупомянутую оценку искомого события де Голлем надо воспринимать через призму злопамятства генерала за провал высадки в Дакаре, а также то крайне обидное для CDG обстоятельство, что флот, по большому счету, во время войны к нему так и не присоединился.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #635448
?????????? А ну как пару сражений бы выиграли? Чего же Вы это так наперед раскладываете?
С кем?С "заблудившимся" ЭМ или ЛКр?
Вы про второй бой у Кассабланки почитайте.Французы имели 1ЛКр,2ЛдЭ,7ЭМ.
Потери после боя с силами подержки:1ЛКр,2ЛдЭ,4ЭМ.Нормальная такая такая "победа".
Отредактированно XORST (10.12.2012 00:14:14)
Манас написал:
Оригинальное сообщение #635938
Да и после ноября 42-го: ни репрессий, ничего в отношении моряков, обломавших их с "Лилой". Враг, называется...
Добрый дядя Адди - пожалел самотопов.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #635956
Вы про второй бой у Кассабланки почитайте.Французы имели 1ЛКр,2ЛдЭ,7ЭМ.
Потери после боя с силами подержки:1ЛКр,2ЛдЭ,4ЭМ.Нормальная такая такая "победа".
Почитайте ка лучше Вы об этом бое на соответствующей ветке в соседнем разделе - эту ветку вел я и окончательный вариант исследования написал тоже я.
Манас написал:
Оригинальное сообщение #635938
Немцы проявили куда большее благородство и соблюдение правил игры
Манас написал:
Оригинальное сообщение #635938
А с какого, простите, рожна, он должен был совершать такой "жест невиданной щедрости" после всего того, что натворили англичане???
За "благородных" немцев сражаться не хотели. Передать им корабли, чтобы те отомстили за них - тоже. А вот выполнить обещание, данное подлым англам - это запросто! Убийственная логика!