Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #635280
Странно. Меня учили несколько иначе - по типу снаряда. Наука у нас неправильная? Я вот так не считаю. Думаю, что всё же дело в том, что тип взрывателя по умолчанию понимался соответствующим типу снаряда.

Или более чем одному типу. Примеров тому очень много, начиная от японцев времён РЯВ и кончая немцами 2МВ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #635280
Определение "донный инерционный взрыватель" справедливо только в первом приближении. А вот потом надо учитывать конкретные характеристики взрывателя.

Несомненно. Для "донного инерционного" можно определить разве что минимальное время срабатывания, что-то около 0,01-0,005 сек. Быстрее не получится по самой конструкции. (Говорят:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #635280
Например, знаменитый японский "долгий" взрыватель тип 13 с задержкой 0,4 сек, имел и модификацию мгновенного действия (тип 13 № 1).Надеюсь, Вы не станете утверждать, что действия двух снарядов с донным инерционным взрывателем один из которых мгновенного действия, а второй - с задержкой, будут (речь, естессно, идёт о штатном срабатывании) идентичными?

Нет, конечно. Глупость моя всё же ограничивается определёнными рамками:-).
Тем более, что для данного типа взрывателя ничто не препятствует по конструкции иметь любое разумное время замедления, начиная от "минимального".
Вопрос в данном конкртеном случае один: для изменения времени замедления у взрывателя тип 13 надо было сменить сам взрыватель на № 1? Тогда в ходе боя это неприменимо. Остаётся варьировать только перед выходом в поход, на предмет соответствия "ожидаемого противника".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #635280
Меня всегда настораживали случайные ошибки идущие подряд с одним знаком

Я ошибся один раз, зато крупно:-). Приняв 21 за число убитых.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #635280
Вам известна точная численность расчётов боевых постов на мостиках "Нати", что Вы так уверенно об этом заявляете?

Думается, там было народу много, за 100 человек. Но это всего. Нахождение 30 человек на одном сигнальном мостике представляется излишним. А чтобы выбить людей на разных уровнях, надо пробивать пол/"крышу" мостика. Тоже и к закрытым помещениям. О том, собственно, и речь.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #635280
Или лореллевское описание уже задвинуто куда-то далеко на полку

Тогда неплохо бы знать: кем и чем (каким новым материалом) задвинуто?

В конкретном же случае всё понятно:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #635280
Вот в той статье в американской вики Лорелли в списке источников присутствует (Lorelli, John A. (1984). The Battle of the Komandorski Islands, March 1943. Naval Institute Press. ISBN 0-87021-093-9). Но авторство попаданий в "Нати", как я понимаю, с лореллевским описанием не совпадает. Отсюда вывод - авторам статьи аргументы "за "Солт Лейк Сити" "от Лорелли" были известны, но не показались достаточно убедительными.

Что же, посмотрим повнимательнее посмотреть на творчество данного конкретного википеда. Вот список литературы:

•    D'Albas, Andrieu (1965). Death of a Navy: Japanese Naval Action in World War II. Devin-Adair Pub. ISBN 0-8159-5302-X.
•    Dull, Paul S. (1978). A Battle History of the Imperial Japanese Navy, 1941-1945. Naval Institute Press. ISBN 0-87021-097-1.
•    Garfield, Brian (1995). The Thousand Mile War. Aurum Press. ISBN 1-84513-019-7.
•    Lacroix, Eric; Linton Wells (1997). Japanese Cruisers of the Pacific War. Naval Institute Press. ISBN 0-87021-311-3.
•    Lorelli, John A. (1984). The Battle of the Komandorski Islands, March 1943. Naval Institute Press. ISBN 0-87021-093-9.
•    Morison, Samuel Eliot (1951 (Reprint 2001)). Aleutians, Gilberts and Marshalls, June 1942-April 1944, vol. 7 of History of United States Naval Operations in World War II. Champaign, Illinois, USA: University of Illinois Press. ISBN 0-316-58305-7.

По тексту можно без больших проблем установить, что данный википед пользовался главным образом, если не исключительно, последним. А поскольку мы от борцов с лохами знаем, что СЭМ - лох, то википед - несомненный лох:-). Тем более, что в списке из реально фундаментальных источников по данному эпизоду присутствет только Лорелли. А вот в сцылке на линки имеется ещё не менее известный и очень аккуратный, не говоря уже о том, что наиболее современный, ОХара, и соответствующий старый, но первичный нарратив:

•    Battle of Komandorski Island: March 26, 1943
•    USN Combat Narrative: The Aleutians Campaign Chapter 9:The Battle of the Komandorskis
Coordinates:  55°N 167°E

Теперь в самом тексте - о, ужас! - мы видим:

Salt Lake City was hit by an 8 in (200 mm) projectile fired by Maya.

Как, в соответствии с правилами борьбы с лохами надо называть такого "аффтара"? Правильно, лохом. То бишь, с учётом привлечения исключительно лоха Морисона, лохом в квадрате:-). Преступление хуже, чем ссылка на Больных:-).

Чем же могла привлечь Вас, несомненно специалиста высокого класса, это творчество лоховикипеда? Я долго думал:-).  Наконец, догадался вот по этому:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #634790
Ну, японцы после пристрелки попадали довольно исправно, пока американцы не стали закрываться дымзавесами.

"Довольно исправно" - это на самом деле, 2 попадания за весь бой в СЛС. С промежутком всего-то около часа. Действительно, довольно исправно:-).

Зато википед своих не жалеет:-) :

•    0910: Salt Lake City was hit by an 8 in (200 mm) projectile fired by Maya. The starboard observation plane caught fire and was jettisoned.
•    0920: Salt Lake City was hit by an 8-inch projectile fired by Maya. Two men were killed.
•    1010: Salt Lake City was hit by an 8-inch projectile fired by Maya.
•    1059: Salt Lake City was hit by an 8-inch projectile fired by Maya.
•    1103: Salt Lake City was hit by an 8-inch projectile fired by Maya. Salt Lake City transferred water to correct a list caused by flooding.
•    1152: Salt Lake City was hit by an 8-inch projectile fired by Maya.

Как говорится, удвоим втрое:-)

Такое есть только у Морисона, который. как известно, с этим боем действительно несколько накосячил. Почему - загадка. Ведь собственные отчёты и Damage reports мог бы посмотреть.

Понятно, японские результаты несколько бледнеют по сравнению с американскими, с учётом числа стволов и количества выпущенных снарядов. Хотя японские артиллеристы не виноваты: имело место та же картина, что и при Лейте - слишком "плотные" залпы с малым рассеянием. На больших дистанциях это может быть решающим. Накрытий у японцев действительно было много, но попаданий всего 2.

Поппзже вернёмся к нашим баранам, т.е. к эффективности КрТ и КрЛ.

vov написал:

Оригинальное сообщение #636512
время срабатывания, что-то около 0,01-0,005 сек. Быстрее не получится по самой конструкции. (Говорят:-)

У немцев вышло 0,003 с (говорят)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #636516
У немцев вышло 0,003 с (говорят)

Да, нижний предел указывается несколько разный. Видимо, 0,01 сек достигается без проблем. Всё, что ниже - ухищрения?:-).
В любом случае, 0,003 сек при умеренной скорости 400 м/с даёт "пролёт" почти в 1,5 м. Если это попадание в не пробиваемую броню, снаряд скорее успеет частично разрушиться. Если через пробиваемую - взорвётся при пробитии. Если через тонкую преграду - сразу позади неё.

Вот баллистика обоих орудий (для экономии места – от 80 каб.)
При одинаковом к-те формы и старом 8" снаряде. При сверхтяжёлом разница будет заметно больше.

По столбикам: дальность (каб), конечная скорость, угол возв., угол падения, время полёта (сек)

152/53_usF=1.000000
152 mm    47.7 kg   914 m/s

80.0  318.92  12.02  24.63  30.13
81.1  317.98  12.36  25.36  30.80
82.0  317.19  12.67  26.03  31.42
83.0  316.53  12.99  26.69  32.03
84.0  315.87  13.31  27.35  32.64
84.9  315.30  13.62  28.00  33.25
86.0  314.77  13.99  28.74  33.95
87.1  314.38  14.37  29.46  34.64
88.1  314.21  14.71  30.12  35.28
89.1  313.92  15.06  30.79  35.93
90.1  313.70  15.41  31.45  36.58
91.0  313.58  15.76  32.10  37.22
91.9  313.55  16.10  32.72  37.84
93.1  313.58  16.54  33.49  38.62
93.9  313.61  16.87  34.07  39.21
95.0  313.69  17.27  34.78  39.95
96.1  313.83  17.68  35.48  40.68
97.0  314.04  18.06  36.12  41.35
98.0  314.33  18.45  36.73  42.02
98.9  314.64  18.83  37.34  42.68
100.1  314.99  19.31  38.12  43.53
100.9  315.26  19.66  38.69  44.16
102.0  315.74  20.11  39.39  44.93
103.1  316.21  20.56  40.07  45.71
104.1  316.73  21.01  40.73  46.48
105.1  317.32  21.46  41.37  47.24
106.1  317.93  21.90  41.99  47.99
107.0  318.53  22.35  42.62  48.75
108.0  319.15  22.80  43.25  49.51
109.0  319.82  23.25  43.87  50.28
109.9  320.55  23.70  44.44  51.02

203/50_usF=1.000000
203 mm    118 kg   853 m/s
80.0  372.28  10.50  18.16  27.01
81.1  368.78  10.74  18.70  27.55
82.1  365.50  10.97  19.21  28.07
83.0  362.49  11.20  19.72  28.58
84.0  359.68  11.44  20.22  29.09
84.9  356.99  11.67  20.73  29.59
86.1  353.93  11.95  21.36  30.22
87.0  351.55  12.21  21.90  30.76
88.0  349.31  12.46  22.45  31.30
89.0  347.28  12.71  23.00  31.84
89.9  345.41  12.97  23.54  32.38
91.0  343.39  13.26  24.18  33.01
92.1  341.74  13.54  24.77  33.59
93.1  340.32  13.82  25.36  34.17
94.1  338.86  14.10  25.94  34.75
95.0  337.68  14.38  26.52  35.33
96.0  336.69  14.66  27.09  35.90
96.9  335.85  14.93  27.65  36.46
98.0  334.82  15.26  28.30  37.12
99.1  334.03  15.57  28.92  37.74
100.1  333.40  15.87  29.52  38.36
101.1  332.83  16.18  30.11  38.97
102.0  332.57  16.48  30.69  39.57
103.0  332.13  16.79  31.27  40.17
104.0  331.77  17.10  31.84  40.78
105.1  331.49  17.45  32.50  41.47
106.1  331.26  17.79  33.11  42.13
107.1  330.94  18.13  33.72  42.78
108.1  330.80  18.46  34.32  43.43
109.1  330.75  18.80  34.90  44.07
110.0  330.81  19.13  35.47  44.71

Как можно заметить, 6" снаряд летит до цели 40-45 сек. 8" - 35-38 сек. Дальнейшее (практическую скорострельность) несложно рассчитать:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #636557
В конкретном случае надо смотреть, сменился ли арт.офицер и ключеоый арт.персонал в целом на СЛС после гуадалканальских дел.

СЛС у Гуадалканала принимал участие только в одном бою, да и то в ночном. так что этот опыт совершенно не показательный.

vov написал:

Оригинальное сообщение #636561
Дальнейшее (практическую скорострельность) несложно рассчитать:-).

А про это тоже говорилось - зависит от времени боя (ночной или дневной) и способа стрельбы/наводки, и в куда меньшей мере от технических характеристик системы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #636577
Но уж точне не хуже, чем его отсутствие?

Это как сказать. Если говорить о боевом опыте в плане поведения экипажа в бою - это несомненно плюс. Но если говорить о применении артиллерии, то положительный опыт получили только башенные расчеты и персонал погребов - наводчики и дальномерщики получили опыт стрельбы в темноте, а ночная и дневная стрельба - две достаточно различные вещи.

Отредактированно CAM (11.12.2012 18:41:36)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #636716
всплеск от неразорвавшегося  6" снаряда на дистанциях более 60кбт трудноразличим со стреляющего корабля (отечественный "Курс морской тактики" 32 года) в то время как  8" болванка и на 90+кбт дает хорошо различимые всплески.

Ага. Вот только стрельба на поражение, и с попаданиями, 6-дюймовыми снарядами за 100 каб в годы ВМВ стала вполне обычным делом.Наверное, с 32-го года качество СУАО изменилось и дальномеры стали получше.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636745
Наверное, с 32-го года качество СУАО изменилось и дальномеры стали получше.

Что и могло стать причиной перехода с 8 на 6 дюймовые крейсера. Документы по этому поводу есть?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636757
А это к чему?

Попадание может быть статистическим событием, а не точным расчётом.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636757
Не боятся стрелять с такой дистанции и попадают. значит есть возможность.

Не бояться стрелять и реально попадать - разные вещи.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636757
значит есть возможность.

Абсолютно невероятные события отсутствуют.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #636716
есть еще такой момент: всплеск от неразорвавшегося  6" снаряда на дистанциях более 60кбт трудноразличим со стреляющего корабля (отечественный "Курс морской тактики" 32 года) в то время как  8" болванка и на 90+кбт дает хорошо различимые всплески.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636745
только стрельба на поражение, и с попаданиями, 6-дюймовыми снарядами за 100 каб в годы ВМВ стала вполне обычным делом.Наверное, с 32-го года качество СУАО изменилось и дальномеры стали получше.

"Получше", конечно, стало. Но надо чётко разделять - когда. В 30-е годы, несмотря на несколько увеличенные базы дальномеров, стрельба из 6" на 100 каб. "обычным делом" никак не являлась. Да и во 2МВ на такие дистанции пытались стрелять, но попадали крайне редко.
По мере развития РЛ дальномеров с короткой волной стали различать всплески относительно цели.
Так или иначе, разница между 8" и 6" в этом отношении имелась. В разное время - разная. Но всегда в пользу более крупного калибра.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #636755
Что и могло стать причиной перехода с 8 на 6 дюймовые крейсера. Документы по этому поводу есть?

Вряд ли это можно считать важной причиной. Их много, наиболее важные перечислены. Конечно, улучшение СУАО практически всегда ведёт к уменьшению калибра. Вплоть до настоящего времени. Вот насколько это разумно, некоторый вопрос. Такие решения - всегда компромисс.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #636786
На дистанции 250 гм вероятность попадания оценивалась в 9%,что соответствовало 2 снарядам в минуту, при темпе стрельбы 2,3 залпа в мин.

Кошмар! А дистанции боя у Лофотенских островов видел? И количество выпущенных двумя немцами снарядов? Ну и где там рассчеты? 2 попадания на 250 выпущенных снарядов тоже на эллипс спишем?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #636786
Какова цена вопроса?
Ты так и не ответил.

Цена вопроса - выигранный бой, выполненная задача, уничтоженный противник ...  , а расход снарядов не имеет значения. По аналогии применительно к Новогоднему бою, когда экономные британцы отправили в опасные воды два легких крейсера выполнять задачу тяжелых - отражать нападение тяжелых кораблей противника, потому как отправить туда что-то покрупнее не захотели, боясь потерять ("Кумберленд" проболтался в сопровождении "Энсона"), те выполнили эту задачу, и всем было наплевать с каким расходом снарядов.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636745
Ага. Вот только стрельба на поражение, и с попаданиями, 6-дюймовыми снарядами за 100 каб в годы ВМВ стала вполне обычным делом.Наверное, с 32-го года качество СУАО изменилось и дальномеры стали получше.

Стрелять на поражение, и с попаданиями 6" снарядами никто не запрещал даже в 32 году, а водичка и позже отказывалась давать более высокие и продолжительные всплески при падении в нее 6" снарядов под заданным углом . Но управление огнем, в силу данного обстоятельства, несколько затруднялось. Степень этого затруднения варьировалась в зависимости от совершенства СУАО (более совершенные дальномеры и автоматы стрельбы позволяли надежнее "держать" цель), рода снарядов (головной взрыватель мгновенного действия позволял обходить  это ограничение, хотя и не годился для всех случаев), условий наблюдения и тд.

vov написал:

Оригинальное сообщение #636776

По мере развития РЛ дальномеров с короткой волной стали различать всплески относительно цели.

Но даже на рубеже 50х, к примеру, всплеск от падения 220мм снаряда (выпущенного, к тому же из очень нетипичного по баллистике орудия)  на дистанциях свыше 150кбт не мог быть уверенно обработан не самой дурной на тот момент стрельбовой РЛС, что внесло свою лепту в судьбу проекта соответствующего крейсера. Кстати, переход на 12" по всем расчетам эту проблему решал.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636775
При этом, напомню, что попадание в "Глориес" - самое дальнее во ВМВ, а дальность стрельбы тяжелых крейсеров, а тем более линкоров, куда поболее.

Но вот результативность стрельбы с ростом дистанции может резко проседать. Как пример опять приведу кузнецовские 220мм крейсера - оценки эффективности стрельбы на большие дистанции, по табличным данным вроде бы надежно обеспеченные баллистикой орудий, были весьма и весьма плохими.

Оригинальное сообщение #636775
Ну и где преимущества соотношения дальность/точность, если та же 8-дюймовая артиллерия способна стрелять на 30000м, а поражать - не далее чем на 23700м? Получается, что артиллерия может, а вот СУАО ее может обеспечить не может.

Идеальная СУАО позволит более или менее успешно стрелять так далеко, как только пушка сможет забросить снаряд. Но поскольку СУАО до сих пор неидеальны, начинаются проблемы: всевозможные поправки (взять хотя бы такую банальную, как поправка на ветер), условия наблюдения(там, где 16" снаряд еще дает 30метровые всплески видимые через оптику несколько секунд, место падения 8" не видно даже хорошей РЛС), сильно различаются для типовых орудий разных калибров.

Оригинальное сообщение #636820
Цена вопроса - выигранный бой, выполненная задача, уничтоженный противник ...

Это работает в обе стороны. К примеру, если бы "Ушаков" не расстрелял орудия в дневном бою (вероятно, с очень низкой эффективностью) - на следующий день японцам было бы гораздо сложнее его топить..

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #636829
Не притягивай за уши примеры, когда у тебя нет нормальных аргументов.

Пример реального боя не аргумент? Дистанции боя у Лофотенских о-вов известны. Количество выпущенных снарядов и попаданий тоже. Количество попаданий в бою с "Глориесом" на количество выпущенных снарядов известно? Или об эффективности ВСЕЙ стрельбы по "сидячей утке" в идеальных погодных условиях будем судить по количеству выпущенных снарядов к первому попаданию? В обоих случаях стреляли "по зрячему".

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #636829
Тогда я соглашусь, что немцы совсем не умели стрелять, а все из попадания сплошь случайности и лакишоты.

И утрировать не надо. Просто пиши, что приведенная тобой цифра рассчетов для полигонных условий. И это не означает, что в бою на каждые сто выстрелов будет 9 попаданий.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #636829
Никогда "каунти" не предназначались для такого.
А вот "тауны" и "колони" должны были сражаться с КРТ.

"Каунти" не предназначались , а "Тауны" и "Колони", которые стали строить вместо них, предназначались для боев с тяжелыми крейсерами? Это новость. Это в их техзадании написано? И с эффективностью стрельбы 6- и 8-дюймовой артиллерии ГК тогда как?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #636829
Интересно, чтобы ты говорил, ели бы Барнетт проиграл...

Сказал бы, что жадность бриттов вылезла им боком, но жадность в том плане, что с конвоем не отправили хоть один тяжелый крейсер.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #636847
Это работает в обе стороны.

Конечно.

Отредактированно CAM (12.12.2012 15:59:14)