Вы не зашли.
Ну, все знают, что 13.12.1939 года прошло сражение у Ла -Платы ...Кстати, все забыли об этом...
В двух словах...
Отряд британских крейсеров ( Ехeter, Achilles,Ajax) перехватил германский Admiral Graf Spee... Небольшое чудо ( в лице легких крейсеров) спасло британский отряд...
После чего немцы ушли в Монтевидео, и после чего немцы решили затопить корабль...Хотя повреждения были не столь серьезными....
ВОПРОС???
Интересно, почему, при столь сходной ситуации Команду Варяга считают героями, а немцев изгоями???
Может вопрос я задал не правильно, но суть ???
Отредактированно VenomAir (15.12.2012 01:22:56)
VenomAir написал:
Оригинальное сообщение #637941
а немцев изгоями???
А кто считает немцев изгоями?
VenomAir написал:
Оригинальное сообщение #637941
Интересно, почему, при столь сходной ситуации Команду Варяга считают героями, а немцев изгоями???
Потому что немцы проиграли мировую войну, а Россия - локальную.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #637942
А кто считает немцев изгоями?
Жень, ну обычно как пишут: трусливо заторился...
NMD написал:
Оригинальное сообщение #637942
А кто считает немцев изгоями?
Ну победили же бриты А у Чемульпо -Джапы
Отредактированно VenomAir (15.12.2012 01:42:05)
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #637949
трусливо заторился...
Не понял фразу? А наверно трусливо затопился???
Отредактированно VenomAir (15.12.2012 09:42:06)
VenomAir написал:
Оригинальное сообщение #637941
Интересно, почему, при столь сходной ситуации Команду Варяга считают героями, а немцев изгоями???
Гуннские варвары до совершения данного геройства искалечили несчастный "Эксетер", да и "Аякс" попортили. А до этого так и вовсе пиратствовали. Прогрессивное человечество, конечно же, не могло забыть столь вопиющие проявления типично германского вандализма. Вот если бы немцы, вместо этого с самого начала занимались непротивлением злу насилием - тогда у них был бы шанс...
VenomAir написал:
Оригинальное сообщение #637958
А наверно трусливо затопился???
Да... Именно так.
VenomAir написал:
Оригинальное сообщение #637941
Интересно, почему, при столь сходной ситуации Команду Варяга считают героями, а немцев изгоями???
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #637947
Потому что немцы проиграли мировую войну, а Россия - локальную.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #637949
Жень, ну обычно как пишут: трусливо заторился...
k7325 написал:
Оригинальное сообщение #637997
Вот если бы немцы, вместо этого с самого начала занимались непротивлением злу насилием - тогда у них был бы шанс...
Германофилия детектед.
Народ, если бы блокирующий Варяга отряд состоял из Ниитаки, Тихайи и Мияко то конечно же про него говорили бы
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #637949
трусливо заторился...
Соотношение сил Вы вообще видите?
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #638006
Соотношение сил Вы вообще видите?
Канэш видим...
Только Вы забыли информационную составляющую: "слушок" о приходе "Ринауна" и "Арк Ройала".
И вполне реальный приход "Камберленда".
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #638013
И вполне реальный приход "Камберленда".
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #638006
если бы блокирующий Варяга отряд состоял из Ниитаки, Тихайи и Мияко
Так вот я же о них и говорю.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #638013
Только Вы забыли информационную составляющую: "слушок" о приходе "Ринауна" и "Арк Ройала".
То что человек поддался пропаганде героизьма ему не придает.
k7325 написал:
Оригинальное сообщение #638019
сверхэффективно,
Героизм и эффективность не обязательно совместимые понятия.
k7325 написал:
Оригинальное сообщение #638019
Сравнение этих двух случаев убедительно показывает, что "Варяг" сражающийся аж с 14 кораблями противника действовал сверхэффективно, утопив миноносец и тяжело повредив "Асаму". Напротив, немцы, имея подавляющее преимущество не смогли утопить никого.
VenomAir написал:
Оригинальное сообщение #637941
Интересно, почему, при столь сходной ситуации Команду Варяга считают героями, а немцев изгоями
Потому, что умный немец принялся подсчитывать соотношение сил и прикидывать шансы на успех... и в этих расчетах совершенно неверно оценил обстановку. В итоге ему пришлось стреляться, ибо это был его личный просчет.
Тем более, что из Берлина Ландсдорфу рекомендовали предпринять попытку прорыва, и только после этого ему разрешали затопиться (что сделал Варяг: затопился после попытки)
Ну а Руднев ничего не подсчитывал. "Мы пойдем на прорыв... против эскадры, неважно какой они силы", или как там.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #638013
Только Вы забыли информационную составляющую: "слушок" о приходе "Ринауна" и "Арк Ройала".И вполне реальный приход "Камберленда".
Может, тогда и решимость Ландсдорфа в завязке боя обьясняется тем, что он думал, что против него крейсер и два эсминца
pvn написал:
Оригинальное сообщение #638023
Может, тогда и решимость Ландсдорфа в завязке боя обьясняется тем, что он думал, что против него крейсер и два эсминца
До настоящего момента действует именно это объяснение.
k7325 написал:
Оригинальное сообщение #637997
Вот если бы немцы, вместо этого с самого начала занимались непротивлением злу насилием - тогда у них был бы шанс...
Тогда без Германии было бы на мировой арене скучно. Кампания 1806 г. не сделала Пруссию великой.
Отредактированно Маринист (15.12.2012 13:11:44)
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #638025
До настоящего момента действует именно это объяснение.
Мораль: настоящему военному зачастую много думать - вредно.
pvn написал:
Оригинальное сообщение #638056
Мораль: настоящему военному зачастую много думать - вредно
Думать надо, а вот морилизировать вредно..
"солдата надо беречь, а не жалеть"(цитата высказывания одного капитана СА начала 80-х годов)
shestow написал:
Оригинальное сообщение #638198
Думать надо
В рассматриваемом случае, Ландсдорф слишком много думал. В результате напридумывал за противника много того, чего не было. Результат известен: придлось пытаться спасти репутацию флота, корабля и свою ... пулей. И правомерно...
shestow написал:
Оригинальное сообщение #638198
вот морилизировать вредно
Отнюдь: правильная мораль помогла б Лансдорфу.
shestow написал:
Оригинальное сообщение #638198
"солдата надо беречь, а не жалеть"(цитата высказывания одного капитана СА начала 80-х годов)
Ну что Вы! Это старая поговорка, популярная среди офицеров за много много десятилетий (а может и веков) до счастливых 80-х.
pvn написал:
Оригинальное сообщение #638210
В результате напридумывал за противника много того, чего не было.
Справедливости ради, "Ринаун" был "обнаружен" вовсе не им. А ответил за это исключительно он. Проигнорировать сообщение о появлении батлкрузера с авианосцем (этого "дорисовала", если не изменяет память, английская агентура) он не имел права. Берлин новой информации по ним не дал и от решения вопроса практически устранился: сообщи они на свой страх и риск (от балды), что "Ринаун" пасется в Средиземном а слухи есть происки англичан - и дело с концом. "Шпее" пошел бы в бой хоть с "Худом" безо всяких колебаний. Но Берлин умыл руки - решай мол по обстановке... Результат перекладывания ответственности не замедлил сказаться. Не имея другой информации, при наличии команды, узнавшей, что за горизонтом их ждет расстрел в одни ворота (это немного не способствует боеспособности корабля и сильно способствует снижению боевого духа команды до околонулевых величин), Ландсдорф должен был принять решение сам.
k7325 написал:
Оригинальное сообщение #638238
Справедливости ради, "Ринаун" был "обнаружен" вовсе не им. А ответил за это исключительно он. Проигнорировать сообщение о появлении батлкрузера с авианосцем (этого "дорисовала", если не изменяет память, английская агентура) он не имел права.
По-человечески, я с Вами согласен.
Но у командиров свой счет, и это не нами придумано. Рудневу тоже до сих пор достается.
Решения Ландсдорфа, что в бою, что во время стоянки в Ла-Плате были ... как сказать... с изьяном. И речь тут даже не об ошибочных каких-то решениях, принятых в какой-то момент боя. а о том, что некоторые его решения уже тогда могли быть расценены как постыдные. Да и сам Ландсдорф это безусловно чувствовал, иначе не стрелялся бы.
Ну а на фоне того, что англичане уже тогда развернули кампанию в прессе, что дескать их отряд был много слабее немца в бою... и вообще всячески распропогандировали это фактически первый бой войны...
k7325 написал:
Оригинальное сообщение #638238
Берлин новой информации по ним не дал и от решения вопроса практически устранился: сообщи они на свой страх и риск (от балды), что "Ринаун" пасется в Средиземном а слухи есть происки англичан - и дело с концом. "Шпее" пошел бы в бой хоть с "Худом" безо всяких колебаний. Но Берлин умыл руки - решай мол по обстановке...
Росскил по крайней мере пишет достаточно конкретно, что Берлин 16-го вечером указал совершить попытку прорыва, но а в случае неудачи этой попытки взорваться лучше, чем просто интернироваться.
Вместо этого Ландсдорф вечером 17 -го взорвал корабль. Возможно, хотя бы обозначь он попытку прорыва, оцени блокирующие силы разведкой боем, претензий к нему (и у него к себе) б было много меньше...
k7325 написал:
Оригинальное сообщение #638238
при наличии команды, узнавшей, что за горизонтом их ждет расстрел в одни ворота (это немного не способствует боеспособности корабля и сильно способствует снижению боевого духа команды до околонулевых величин
Это, к слову, еще один аргумент в пользу Руднева. Он не стал, как сейчас некоторые задним числом предлагают, занимать "ночную оборону" в Чемульпо, повел в бой пока подьем, вызваный обьявленим о начале войны, пока оркестры на нейтралах музыцируют...
pvn написал:
Оригинальное сообщение #638273
Росскил по крайней мере пишет достаточно конкретно, что Берлин 16-го вечером указал совершить попытку прорыва, но а в случае неудачи этой попытки взорваться лучше, чем просто интернироваться.
Не помню деталей, но однозначного приказа на прорыв вроде как не было?
pvn написал:
Оригинальное сообщение #638023
"Мы пойдем на прорыв... против эскадры, неважно какой они силы",
И ... после трёх попаданий, айда назад. "Была слабая надежда, что японцы выпустят в море" или как там...
k7325 написал:
Оригинальное сообщение #638287
Не помню деталей, но однозначного приказа на прорыв вроде как не было?
Росскил пишет так:
" 16 декабря Ландсдорф донес в Берлин о силах, которые по его ошибочному предположению находятся у устья реки, и предложил сделать попытку прорваться в Буэнос-Айрес. Ландсдорф запросил также, что предпочтительнее: затопить корабль или согласиться на его интернирование в том случае, если попытка прорыва закончится неудачей. Адмирал Редео и Гитлер, обсудившие положение в тот же день, согласились, что следует прорываться и что лучше затопить корабль, чем позволить его интернировать. Этот ответ был отправлен из Берлина в 17.17 16 декабря.
В 18.15 17 декабря "Адм. граф Шпее" спустился к устью... В 19.56 корабль был взорван"
То есть попытка прорыва рассматривалась и самим Л. в его донесениях вышестоящему руководству, и самим руководством страны, как нечто само собой разумеющееся. Вместо этого Ландсдорф... и это было целиком его решение.
И это решение практически сразу вызвало кривотолки, как на месте событий, так и во всем мире. То есть многим современникам спорность решения, принятого Л. была видна сразу. Отсюда и кривотолки...
NMD написал:
Оригинальное сообщение #638301
И ... после трёх попаданий, айда назад.
Минимум 11.
И это только по корпусу, без учета по трубам и мачтам. И только средний и крупный калибр. И не считая осколков от рвущихся рядом, которые также наносили потери.
Потери в людях на легкобронированном Варяге сопостовимы с таковыми на Орле, который официально был признан судом как имевший право на сдачу.
И за тоже примерно время боя японцы потопили один броненосец, а другому нанесли фатальные повреждения.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #638301
"Была слабая надежда, что японцы выпустят в море" или как там...
Не понимаю, почему иногда эту цитату ставят в пику экипажу Варяга. Она же говорит не о том, что дескать трусишки глупо надеялись, что их пропустят без боя. А о том, что офицеры совершенно трезво понимали, что на фарватере у Варяга нет никаких шансов. Но тем не менее пошли... ну и как вариант - вариант сомнительный - не исключали, что может быть японцы по политическим мотивам предпочтут дать бой дальше в море, где у Варяга появиться возможность маневра и хоть какие то шансы.