invisible написал:

Оригинальное сообщение #637534
Ага. "в средних числах мая 1905 г"

Но упоминание о излишке японских войск по сравнению с штатным составом, довольно забавно. Левицкий то ранее оперирует чисто предвоенным штатным составом русских и  японских войск. Под Ляояном у него русских аж 160 тыс, включая больных, а японцев всего 125 тыс, тогда как 8 дивизий по 14 тыс  + 4 бригады уже 140 тыс, + отдельная артиллерийская бригада + 1-я конная бригада. Лихо.
А пополнения где ж? Где второй эшелон? Запасные полки?

Если 14 тыс человек это штатная численность пех дивизии то это не значит что в ней все бойцы и тем более все штыки и сабли.У русских то же указан только боевой состав.

Всего Манчжурская армия к началу операции насчитывала около 160 000 человек боевого состава и 592 орудия и располагалась на фронте в 75 км, что давало среднюю плотность обороны около 2130 человек и 8 орудий на 1 км. Как видно из группировки армий, плотность боевого порядка на фронте Зарубаева превышала плотность боевого порядка на фронте Бильдерлинга ввиду ожидавшегося главного удара японцев с юга. В дальнейшем боевой фронт русских усилился за счет 5-го Сибирского корпуса. http://militera.lib.ru/h/levicky_na/09.html

Например Советская военная энциклопедия дает соотношение как 214 против 170 тыс.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #637534
Да нет уже проблемы. Транссиб работает, каждый месяц добавляется новый корпус к армии. Сами писали, что к концу войны было уже 790 тыс.

За оставшиеся 4 месяца по корпусу в месяц докинется еще 200 тыс.Но никак не несколько миллионов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #637534
Это к чему? Вы посчитали численность японских войск под Ляояном согласно Burleugh? Это именно бойцы, комбатанты.

Комбатантами могли назвать просто всех воюющих в действующей армии.Это типа как в СССР действующая армия и флот.Не все 6 млн в 43 там с ружьями сидели.Ссылочкой на Burleugh поделитесь?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #637983
Ну такая мурзилка как СВЭ еще и не то даст, ибо она политически ангажированная. Только вот ссылки на реальные источники у неё, как и у Левицкого просто отсутствуют

А вы у нас прям ссылки выкладываете весьма авторитеные?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #637983
е же Апушкин и Сорокин отмечают, что у русских не было превосходства в силах под Ляояном.

Ну так и где они это отмечают?Или это то же

invisible написал:

Оригинальное сообщение #637983
огромный пласт западной литературы по РЯВ, но в инете её нет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #637983
Ведь цель японцев под Ляояном была окружить и уничтожить русскую армию. И поражение, на самом деле, потерпели они. И не только потому, что потерь у них больше. Сорван был план войны. Уничтожить русскую армию не получилось и теперь она только укреплялась численно. Японцам разбить её уже не светило.

Прям одни победы кругом...А война просрана.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #637983
У японцев был даже избыток лс, ибо их главная проблема это недостаток командиров. Японские батальоны по составу были больше российских. Читайте Сорокина.

Ну так приведите конкретно.А то все читайте то, читайте это.То что батальены японской армии, были близки к штатной численности, а российские нет, мы знаем.И что из этого следует?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #637983
Так миллион и получится, если добавить их к 790 тыс.

Только это не дает подавляющего преимущества о котором вы так ратуете, когда пишите  про 30 млн военнообученых.Японцы,  за 4 месяца могут усилить армию.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #637983
Ну не нада рассказывать, он вполне представляет о чем пишет

Я и не спорю.Только в вашему пересказу, как показала практика верить нужно осторожно.
Например, я могу написать про компанию 1918 года, что в марте немцы имея всего 2 млн, наступали против 3.5 млн армии союзников.И будет правда.Только я не указал, что 3.5 млн это вся армия союзников, а бойцов в ней было примерно так же 2 млн.Вот вам и манкирование цифрами.Примерно то же, вероятно делаете и вы.Берете общую численность армии одной стороны, и сравниваете ее с количеством бойцов в другой.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #637983
сть огромный пласт западной литературы по РЯВ, но в инете её нет. Так что почитать Лаутона, Бурлея или Кордонье не сможете.

Cлабо вериться, в то что основные западные работы по РЯВ, в инете отсутсвуют.Может хоть названиями поделитесь?А мы поищем.

Отредактированно Fisher (15.12.2012 11:16:04)

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #636926
Если я не ошибаюсь, то мы говорили о наступлении всех 3 фронтов.Так при чем тут частные операции?

А при том, что как раз вместо наступления всех трех фронтов русским и пришлось проводить "частные операции", ради "союзников" - сперва Иванову, на ЮЗФ, а потом Эверту и Куропаткину. Причем даже время наступления было выбрано самое не оптимальное, т.к. у французов уже в буквальном смысле горела под ногами земля.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #636926
Вот и интересно почему он не был выполнен?Уж не потому ли что господин Куропаткин и компания его слила?

На пальцах объясняю: весенняя распутица затрудняла наступление и переброску подкреплений и резервов, а так же тяжелой артиллерии, без которой любое наступление априори обречено на неудачу.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #636926
А что силы сторон за 2 недели радикально изменились?
О про мартовское наступление вспомнили.Так давайте расскажите чего это ее слили хотя превосходство было у русских.Уж не потому ли что господа офицеры просрали подготовку к ней?

И вот эту

, да простят меня модераторы за ненормативный русский вы пытаетесь выдать за источник своего вдохновения -
http://www.grwar.ru/library/Podorozhnyi … NO_12.html
- меньше читайте говна, уважаемый.
А что за две недели изменилось радикально? - так несколько десятков тысяч русских мужиков на немецкой колючке навеки остались - из-за непременного желания помочь союзникам.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #636926
Ну и дальше по ссылке прочтети все прелести подготовки.Т.е силы были но правильно распорядиться ими не смогли.И кто в этом виноват, Марсиане?Или Генералы?

Да уж, ваша ссылка это нечто. После нее вообще о чем то спорить с вами бессмысленно - потому как вам не те книжки надо было читать.
Потому как те, кто действовал на основании этих вот высеров "произведений" убил в Отечественную войну нашего народа больше наверное, чем немцы.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #636926
О да конечно, сгонять людей в стройбаты и разогнать кучку туземцев это конечно достижение.Что там Бруссилов с его прорывом.Так поцан с рогаткой.

Во первых, фамилия Брусилов пишется с одной "с", а во вторых, некоторые современные исследователи ПМВ, про которых вы понятно даже не слышали, почему то считают, что именно людские потери во время Брусиловского прорыва и привели, в конечном счете, к Февральской революции и всему дальнейшему. Так что Куропаткин, с его призывом пересидеть и переждать до лучших времен возможно был не так уж и не прав.
Ну а насчет "стройбатов": те, кто в них попал, уже не будут бунтовать в тылу - как следствие, будут высвобождены войска для фронта. Двойная польза, однако.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #636926
Они  войну начали ради Кореи и Ю.М.Их они заняли.Какие притензии?

Фошшисты тоже заняли Украину, Белоруссию и всю Прибалтику с частью России - какие претензии?

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #636926
А я дурак то думал, что он пал из за воздействия противника.

А Ленинград и Сталинград не пали - а ведь давили еще сильнее, не так ли?

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #636926
Перерезали.Далее опишите что будет.Наступления противника в Приморье нет ни с каких сторон.Я жутко хочу посмотреть механизм падения.

Выставить заслон в сторону Большого Хингана и идти основными силами вдоль КВЖД к Приморью, высадив там вспомогательный десант для отвлечения сил русских.
Это если бы у Японии силы для этого были, понятно. Это какбэ азы стратегии - и почему тогда японцы так не сделали? - уж не потому ли, что сил как раз уже и не было.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #636926
Кстате КВЖД гораздо ближе резать из Кореи.

Я вам уже советовал учить географию, повторю еще раз.
Они как, без дорог, из Кореи к КВЖД телепортом что ли попадут?

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #636926
Драпающую куда глаза глядят я не писал.Не перевирайте.

А это что, не ваш высер? -

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #632056
Русские могут драпать хоть до Байкала.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #636926
Ну вы как чистый русский генерал, придумали почему то самый уебан..кий план для японцев.Для них гораздо проще захватывать Приморье из Кореи с высадкой десанта в районе Амура.И отражать наступление в Манчжурии, на подготовленных позициях.Это если бы они захотели.

Они хотели, они вообще хотели все, до Байкала и Амура - только вот хотелка не отросла.

Fisher написал:

Оригинальное сообщение #636926
Топикастер судя по всему не знал, что уже к декабрю придеться сливать воду из за масштабного кризиса.

В отличии от вас топикстартер знал, что масштабный кризис начался именно из-за слива царским правительством войны. А до этого все было в пределах понятия "местами беспорядки". В самой Японии, к стати, бунтовали и покруче чем в России в это время.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #638140
отличии от вас топикстартер знал, что масштабный кризис начался именно из-за слива царским правительством войны. А до этого все было в пределах понятия "местами беспорядки". В самой Японии, к стати, бунтовали и покруче чем в России в это время.

Кажется, даже дом Камимуры сожгли после одного из рейдов ВОКа?))
Витте впарил Николаю мысль, что если тот подпишет мир с японией  и манифест со свободами, то революции не будет. А оно как...
Вот и не взлюбил государь Серьгея Юльевича.

А если бы царь проявил морально-волевые, то вполне возможно своюроль сыграл бы Китай.
Куропаткин еще до войны писал, что на стороне Японии может выступить полумиллионная?? китайская армия.  Весьма выросшая в боевом отношении
В 1905 году 100 тысяч было в северной китайской армии и 100 тысяч в южной.
Те китайцы, которых побил Линевич в ихэтуанском деле ненавидели нас, но многие ненавидели и японцев - за 1895 год.
Хунхузы непрерывно атаковали КВЖД, но часть хунхухов была прикормлена Безобразовым и Тифонтаем, последний просил выделить мосинки для партизанского отряда.
Так что на чьей стороне Китай - вопрос.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #638452
Фокус в том, что войну прекратили, чтобы успокоить народ. Но не учли, что революции питаются поражениями. Надо было доводить войну до победного конца.

Как говаривал незабвенный Черномырдин: "Хотели как лучше, а получилось как всегда"(С) - из двух зол выбрали худшее.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #638217
Витте впарил Николаю мысль, что если тот подпишет мир с японией  и манифест со свободами, то революции не будет. А оно как...
Вот и не взлюбил государь Серьгея Юльевича.

Ну, Витте же не ожидал, что предложенное им будет исполнено так топорно - иначе, возможно, вообще бы предлагать не стал.
А так весьма показательный факт идиотизма именно политического руководства.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #638217
А если бы царь проявил морально-волевые, то вполне возможно своюроль сыграл бы Китай.

А вот это без разницы, Китай в это время просто мясо хоть для нас, хоть для японцев. Не субъект, от позиции которого хоть что то зависит, а объект приложения чужих сил и интересов.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #638217
Так что на чьей стороне Китай - вопрос.

Вспомнился старый и грустный немецкий армейский анекдот времен ВМВ:
Разговор двух офицеров немецкого Генштаба
- Курт, ты слышал - Италия вступила в войну.
- Да ничего страшного, Гельмут, пошлем против нее две дивизии.
- Курт, но она вступила в войну на нашей стороне!
- А вот это уже плохо, Гельмут, - значит придется послать двадцать дивизий ей на помощь.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #638140
А при том, что как раз вместо наступления всех трех фронтов русским и пришлось проводить "частные операции", ради "союзников" - сперва Иванову, на ЮЗФ, а потом Эверту и Куропаткину. Причем даже время наступления было выбрано самое не оптимальное, т.к. у французов уже в буквальном смысле горела под ногами земля

Вот только план наступления 3 фронтов, был принят в апреле, а должен быть осуществлен летом.Так что там мешало Куропаткину и Эверту?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #638140
На пальцах объясняю: весенняя распутица затрудняла наступление и переброску подкреплений и резервов, а так же тяжелой артиллерии, без которой любое наступление априори обречено на неудачу.

В Росии летом распутица.Так и напишем.Летом 1916 года , западный фронт не помог Юго Западному, в результате распутицы.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #638140
да простят меня модераторы за ненормативный русский вы пытаетесь выдать за источник своего вдохновения -
http://alu5.ek55jv.owl.e.s11.hideme.ru/ … odorozhnyi … NO_12.html
- меньше читайте говна, уважаемый.

По существу сказать, как я понял нечего?Т.е то, что наступление организовали х....во вы не отрицаете?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #638140
А что за две недели изменилось радикально? - так несколько десятков тысяч русских мужиков на немецкой колючке навеки остались - из-за непременного желания помочь союзникам.

По меркам мировой войны, это некритично.А остались они там потому, что кое кто х...во готовил операцию.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #638140
Потому как те, кто действовал на основании этих вот высеров "произведений" убил в Отечественную войну нашего народа больше наверное, чем немцы

Тут как раз наоборот.Перед войной, всех умных отправили вы знаете куда, а их работы назвали вредительскими.Вот все и повторилось.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #638140
Во первых, фамилия Брусилов пишется с одной "с", а во вторых, некоторые современные исследователи ПМВ, про которых вы понятно даже не слышали, почему то считают, что именно людские потери во время Брусиловского прорыва и привели, в конечном счете, к Февральской революции и всему дальнейшему. Так что Куропаткин, с его призывом пересидеть и переждать до лучших времен возможно был не так уж и не прав.

Некоторые современные священики , считают что пидарастия это не грех.Заболтать, можно что угодно уважаемый.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #638140
Я вам уже советовал учить географию, повторю еще раз.
Они как, без дорог, из Кореи к КВЖД телепортом что ли попадут?

Описание дорожной сети, есть в работе военно исторической камисии.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #638140
Они хотели, они вообще хотели все, до Байкала и Амура - только вот хотелка не отросла.

Перед войной, не хотели.Их притензии четко были выставлены.А то, что на мирных переговорах они потребовали, так это нормальная практика требовать больше, потом можно  торговатся.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #638140
А это что, не ваш высер? -

Так я тут не вижу фразы, драпать куда глаза глядят.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #638140
Фошшисты тоже заняли Украину, Белоруссию и всю Прибалтику с частью России - какие претензии?

А СССР дрался с Германией 1 на 1, или там еще кто то был на нашей стороне?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #638140
А Ленинград и Сталинград не пали - а ведь давили еще сильнее, не так ли?

Конечно.Армия организовывала ряд ударов из вне по противнику.Чего Манчжурская армия сделать несмогла.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #638140
В отличии от вас топикстартер знал, что масштабный кризис начался именно из-за слива царским правительством войны.

Угу сказачки понеслись.Ура-патриоты возбудились.Просто верхи знали, что экономика, дальше войны не потянет.Вот и стали сворачиватся с войнушкой.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #638140
Выставить заслон в сторону Большого Хингана и идти основными силами вдоль КВЖД к Приморью, высадив там вспомогательный десант для отвлечения сил русских.

До КВЖД еще дойти надо.Но конечно, такой великий стратег, про это скромно умалчал.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #638141
А нахрена нашему брату по разуму всякие Сорокин с Апушкиным, и прочие недобитые деникины? - у него вот авторитет/quote]
Возразить против написанного в работе по существу нечего?А вот к небитым Деникинам отношусь с подозрением.Судят по факту.По факту война просрана.Ни флот ни армия ничем себя не проявили.Вообще.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #638137
Ну книги то Сорокина и Апушкина в сети лежат. В чем проблема?

В том, что вы ссылки и цитаты не приводите.Или это ниже вашего достоинства?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #638137
Вам 10 раз повторять, что нечем? За 4 месяца воевать не обучишь, а командовать тем более.

А вот практика, показала что за 4 месяца подготовить бойца можно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #638137
На западе, в отличие от России, авторское право уважают.

Никто не спорит.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #638137
Скажем,
Okamoto Shumpei. The japanese oligarhy and the russo-japanese war. New York and London: Columbia University Press, 1970. Русское издание: Окамото С. Японская олигархия в русско-японской войне (пер. с англ.). М., 2003. С.151-152.
Там четко написано, что Ояма отправил своего начштаба в Токио сразу после Мукдена, требуя заключить мир, так как армия не в состоянии выдержать еще одно такое же сражение.
Проверяемо. Ищите.

И это весь огромный пласт западной литературы по РЯВ?

Отредактированно Fisher (18.12.2012 00:42:22)