Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623043
А может, потому, что не было необходимости прорывать подобное заграждение?

Понятно, какая потребность, если нет возможности.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623043
По окраине города. Вы полагаете, что в то время в Петербурге здания были у самого моря? Да и этим старым ББО и 152мм орудия будут крайне неприятны для длительного пребывания на позиции.

Враг бьет по окраине столицы! Моральный эффект не хуже, чем от Цусимы.
Батареи где ставить будете? У Дворцового моста?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623043
Как и ЭБР при намного более сильном противнике.

Именно поэтому надо исключить линейный бой, а прикрывать минные позиции.
А рейдеры всегда расходный материал. Тем более не имеющие баз.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623043
ЭБРы у МАП были "обеспечены" не лучше. При том, что противник может просто их игнорировать, не видя в русских ЭБРах за минами у Кронштадта угрозы себе.

Пусть игнорирует. Простоит у минного заграждения пока русская армия дойдет до Индии и пойдет назад, как в 1809 (дай Бог памяти насчет года) и 1854-55 гг.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623043
Да постоянно там была больная тема - загрузить заказами "добровольцев". Казёнными заказами и спасались.

Не надо. РОПиТ обходился без казенных заказов. А Доброфлот с ними не справлялся периодически. Для чего и РОПиТовские суда фрахтовали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623043
Да, как?

Да нет уж, это Вы опишите, как Средиземноморская эскадра проходит мимо германских берегов на Балтику сквозь подавляюще превосходящий ее по силам германский флот, по подробнее так.. А я почитаю, очень уж мне это интересно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623043
Как датские проливы оказались на ДВ???

Не понял, что речь шла именно о датских проливах. Имел в виду ДВ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623043
Ага, уход соновных сил британского флота на Балтику автоматически влечёт объявление войны Францией!

Нет, конечно. Но гарантировать свои берега и от такого варианта англы должны. И для них защита берегов – одна из основных задач флота.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623043
Для водоизмещения корабля в 10-12000 тонн - 60 тонн совсем не фантастично.

С этим не спорю. Вы предложили посчитать, я посчитал. Правда, для действий требуется еще и провизия, вода, а главное, уголь. И все в сумме дает вес переменных грузов, выходящий за пределы разумного, существенно ухудшающий боевые характеристики рейдера.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623043
А при чём тут даты постройки "пересветов-рюриков"??? Я о времени, когда Чихачёв признавал необходимым увеличивать водоизмещение и боевые качества русских "рейдеров"!

Задавая для них заведомо фантастические характеристики. От «Италии» в его требованиях близко только водоизмещение. Все остальное и рядом не лежало.
Хотя только обладатели таких характеристик имели, конечно, не достаточную, но хоть сколько-нибудь приближающуюся к достаточной автономность в условиях полного отсутствия системы базирования.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623043
А кто их бросает???!!! Есть ЭБРы, ББО, миноносцы. Если противник их пройдёт (а он их пройдёт, если задастся целью!), то ставим 152мм батареи на Васильевском острове, плюс армейские части, срывающие попытки десанта отойти от берега вглубь территории.

Лишних ЭБРов (равно как и миноносцев, минзагов, береговых батарей) на защите Финского залива, Кронштадта и столицы не бывает. Особенно если в альтернативном варианте превращение в расходной материал кораблей линии.
И потом, я что-то Вас не пойму. С одной стороны Вы утверждаете, что превосходство англ. флота на Балтике будет таково, что можно и не дергаться, все равно все ЭБРы перетопят. С другой, пишете, что их и так хватает. Вы уж определитесь, пожалуйста.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640204
какая потребность, если нет возможности.

Минное заграждение вполне может оказаться и в роли "неуловимого Джо".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640204
Враг бьет по окраине столицы! Моральный эффект не хуже, чем от Цусимы.

Гораздо меньший, чем от действий русских на английских коммуникациях (там ещё и материальный эффект прибавится, а не только моральный).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640204
Батареи где ставить будете?

Я уже который раз пишу (наверное, неразборчиво?) - на Васильевском острове.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640204
надо исключить линейный бой, а прикрывать минные позиции.

А разница непринципиальная - у них ЭБРов больше, и они этот бой выиграют, а потом ликвидируют минное заграждение.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640204
рейдеры всегда расходный материал

Не бОльший, чем ЭБР, при НАМНОГО более многочисленной неприятельской эскадре.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640207
Тогда эти 40 млн. хотя бы не потонут

И "рейдер" вполне может избежать потопления (возврат в свою ВМБ, интернирование).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640207
ради осмысленной цели – защиты своего побережья

Если они эту задачу не решат, потонув, то и смысла нет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640207
Не состоявшийся прорыв к Кронштадту и СПб – это и политическая и военная неудача Англии. Именно так это расценивалось в Англии и в 1854-55 г.

Можно ккую-нибудь цитату об этом "позоре нации"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640207
Австралия и Индия за пределами тактического радиуса рейдеров)? И дай Бог туда хотя бы разок дойти, но вряд ли.

Даже вспом. крейсера не дойдут???

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640207
практических реальных задач для рейдеров такого класса Вы сами не видите.

Вы - тоже. Сплошные "словеса" о "защите побережья" (так, очевидно, и не взглянули на карту, чтобы посмотреть, какой процент побережья МАП прикроет).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640207
я настаиваю на конкретном ответе.

Я уже ответил - "Пересветы" обеспечивают выход вспом. крейсеров за пределы Корейского пролива. Что не ясно?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640207
Захват Севастополя в Крымскую привел к уничтожению ЧФ

...состоящему из линейных кораблей. Не помогло, почему-то.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640207
даже простой обстрел СПб по моральному значению – Цусима

Англичане, если зададутся целью - обстреляют его. Прорыв цепочки мин старыми пароходами, за МАП проходят ЭБРы, наши топятся - Петербург обстреливается с кан. лодок и небольших бронепалубников. И тут уже нужны будут 6-дюймовки на Васильевском острове, а не пара лишних ЭБРов у Кронштадта, который, будучи отрезанным всё-равно падёт.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640207
Зачем "дополнительные"? Те же, только адресно.

"Те же" - это какие? У кого хотите деньги отнять?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623043
Они не нанесут более значимый ущерб даже при ПОЛНОМ отсутствии ЭБРов на Балтике!

Да? Крымская война. Севастополь.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623043
См. карту!

Смотрю. И линия у Порккала-Удд прикрывает значительную часть Финского залива.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623043
Будет, кого выводить на коммуникаци - будут ходить "туда-назад"!

Ну вот, опять. Вы уж определитесь, чем должны заниматься Пересветы. Рейдерством на недоступных им по дальности плавания коммуникациях или выводом не существующий ВспКРов (напомню, Вы сами заявили, что потенциальные ВспКРа будут перехвачены по пути на ДВ). Впрочем, оба варианта одинаково фантастичны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623043
Возвращение - всяко с "НЗ" угля, а с повреждениями пара-тройка дней больше-меньше погоды не делает. Не потонул в течение пары дней - значит, продержится и четыре, до встречи с "пересветами".

Пара-тройка дней в районе пролива больше и вместо ожидаемого ВспКра навстречу Пересвету приходят радостные такой встречей Канопусы… А если встретят ВспКР – потренируются в стрельбе.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626753
Я Вас правильно понял - Пересвет на 12 узлах в сутки потратит меньше угля, чем при движении на 10 узлах?

нет, больше. Но соотношение: затраты угля - проходимое за сутки расстояние - на 12 узлах выгоднее.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640225
И далее грубая прикидка: 3041 миля*(2000т/800 т)*(12500т/14500т)=6550 миль. Более точный расчет, очевидно, даст меньше.

В формуле Афонасьева водоизмещение берется в степени 2/3, так что и в грубой прикидке это можно учитывать. 6886 миль получается.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640225
Откуда же решали, что замена 2-х-вальной установки на 3-х-вальную уменьшит вдвое расход угля (до 47т, с.5) судить трудно.

Это связано с более оптимальной работой более нагруженной машины.

Отредактированно адм (20.12.2012 20:29:47)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #639571
Не "выведено" а именно "возможно" и именно "на время", причем незначительное.

И где говорится про "временный" вывод орудия на Победе?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #639571
То есть - когда он "подробно вник" что Ретвизан, Севастополь и Победа имели вообще только косметические повреждения, вот тогда-то на него снизошло сначала просветленье, а потом уж и окончательное осознанье что пора лыжы в Артутр ворочать.

У Севастополя ход 8 узлов, расход угля повышенный. У Ретвизана заклинена носовая башня ГК, надводная пробоина в носу, заливавшаяся водой. Только "ворочал" Ухтомский в Артур, имея только 3 эбра под рукой, Ретвизан и Севастополь сделали это без его участия. И вникал Ухтомский как раз после объединения.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #639571
Раз вы просите - поделюсь:
а) самые тяжелые повреждения у Микасы. В последней фазе боя плохо управлялся, рыскал на курсе. С оглядки на молчащие башни ГК и оставшуюся в строю единственную шестидюймовку - корабль полностью потерял боеспособность;
б) второй по тяжести повреждений Кассуга - так как в первой фазе боя оказался головным и попал под раздачу по полной;
в) Асахи на время потерял управление, выкатился из строя, однако исправил повреждения и в строй вернулся, но уже третьим в колонне вслед за Фудзи(в начале боя шел вторым за Микасой). Из ГК действует только носовая башня;
г) На Сикисиме тоже действует только одна - кормовая башня ГК(по японским данным одно из орудий носовой башни разорвалось, осколками полностью вывело из строя второе);
д) Единственный японский ЭБР сохранивший ГК до конца боя - Фудзи, он же и наименее поврежденный;
Ж) Так же мало пострадал Ниссин.

При Микасу вы уже приводили свидетельство Черкасова. Имеются свидетельства и других офицеров.
Где свидетельства по другим эбрам, свидетельствующие об их тяжелых повреждениях? А то ведь и у нас Цесаревич выбыл, что компенсируется Микасой, Полтава отставала от эскадры сродни Асахи и попала под раздачу.
Японцы, следуя вашей логике, должны были видеть нестреляющее орудие ГК на Севастополе и Победе, носовых башен Пересвета и Ретвизана (позже частично ввели в строй), заклиненную башню на Полтаве.
А у японцев еще имеется "нулевый" Асама, да и Чин-Иен может снаряды поулавливать.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #639571
А теперь пару слов об вникании, осознаньи и просветленьи Ухтомского: в конце боя дистанция значительно сократилась, нужно было очень не хотеть видеть, что по ГК четыре японских ЭБРа "утоптались-усохлись" до двух. Это даже для сильно поврежденных, но сохранивших боеспособность Пересвета-Полтавы вкупе с мало поврежденной Победой вполне приемлемое для продолжения боя соотношение сил - два ЭБРа плюс два итальянца, из которых один сильно поврежден - было бы желание! А тут - как вы говорите - к Ухтомскому присоединились мало пострадавшие Ретвизан с Севастополем - соотношение сил для полного уничтожения противника просто прекрасное, но только с одной оговоркой: "прекрасное" - для того, кто рвется в драку.

Было 6 русских против 4 японских + 2 итальянца. По эбрам у русских преимущество в 1,5 раза, по количеству броненосных кораблей 1 к 1. Что предлагаете вы: 3 русских эбра против 2 японских + 2 бр.кр., т.е. преимущество по эбрам снова в 1,5 раза, но по количеству броненосных кораблей у японцев превосходство на 1/3. Только вы забыли еще Якумо, который также был в японской линии в конце боя. Получаем 3 русских эбра против 2+3!!! Причем вы считали с точки зрения ГК. 10" орудие Ниссина учитывали? А также выведенное 10" орудие на Победе, заклиненную носовую башню на Полтаве, поврежденную носовую башню на Пересвете с опять же поврежденным левым орудием(низкая скорострельность)? Дополнительно сравнивать 10" орудие и 12" будем? А ведь позже еще и Асама подошел.
С Ухтомском Ретвизан и Севастополь (не писал что они мало пострадали) объединились уже 29-го у ПА!
И соотношение сил стало куда хуже для русских - нет Цесаревича, Аскольда, Дианы и Новика.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #639571
Но Ухтомский оказался трусом и изменником, и сбежал с поля боя!

И где это он бежал?! И где трус,? Легко махать шашками обладая послезнанием. Вы бы так лучше на Вирениуса ярлыки вешали.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #639571
Все причины перечислить? О качестве выделки стволов английских орудий рассказывать, или сами знаете? О самодетонации шимозы при выстреле рассказывать, или сами слышали? У англичан уже после РЯВ на маневрах во время стрельб произошло несколько разрывов стволов, поскольку на маневрах стреляли болванками, то никакой речи о самодетонациях и близко быть не может. Следовательно речь идет именно о слабости канала ствола! Англичане провели расследование и пришли к выводу, что стволы ранних партий имеют ресурс не более 60-ти выстрелов... Моя плакаль... А как же те орудия, которые разорвались на маневрах, из них что - тоже по шестьдесят боевых выстрелов сделали? Конечно нет?!! Значит у англичан на стрельбах орудия начинали лопаться аки мыльные пузыри уже на третьем-пятом выстреле!

Разумеется, а главное приведите ссылки когда приведенные причины стали известны на 1 ТОЭ!
Я спрашивал про причины не вообще, а какие выводы могли сделать на 1 ТОЭ наблюдая даже ту же Микасу? Окочательно башни вышли из строя или временно, целы ли в них орудия и могут ли вести огонь, пусть даже в узких секторах.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #639571
Смотри пункт первый!

Аналогично!

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #639571
Знамо-дело не должны были! Так как обе башни Ретвизана действовали до конца боя! - У Ретвизана, Севастополя и Победы вообще повреждения ничтожные!

На основании чего судите?! И что значит носовая башня на Ретвизане действовала? Типа из нее стреляли? А сектора обстрела ограничены не были? А что с самими орудиями? Отчего у Севастополя скорость 8 узлов стала? Также отсутствует 1х12" орудие. Вот Победа действительно имела все шансы на самостоятельный прорыв во ВлВ, правда наличиствует обидный выход из строя 10" орудия.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #639571
Ну это вы меня подловили! На самом деле я не знал, что Цесаревич был выбит из строя ночью?.. Опять же крейсеров-минноносцев для разведки-преследования-наблюдения у Того не было... Так что получить торпеду от собственного миноносца - это вы уже загнули...

Предлагаете Того бегать всем флотом за каждым одиночным русским эбром? Он свои маневром отсекал русские эбры от возможно прорыва. Зачем ему гнаться за 1 ТОЭ в ПА? Уже и темнеть начинало, а ночью вполне могли быть атакованы своими ММ.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #639571
Конечно!!! Ведь Камимура с четырьмя кораблями оказался против двух! Но он - как и Ухтомский - попросту покинул поле боя! Видать и у него - как и у Ухтомского - резко глаза заслезились и ему на горизонте с юга привиделись дымы Цесаревича("Здесь сам визирь и с ним стотыщ привиденьев!")

Чтобы потопить даже 2 корабля может не хватить снарядов и у 6 кораблей. Россия и Громобой не бронепалубники, имеют пояс. Не по всей ВЛ правда. И при общем проценте попаданий надо еще добиться попаданий в оконечности.
Кстати, вам известно объяснение самого Каммимуры причины отворота от наших крейсеров?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #639571
Так как у меня стопервая рассказка Мейдзи о неправильно понятом донесении о заканчивающихся снрядах ничего кроме ржачки не вызывает.

Сколько по вашим данным выпустили снарядов крейсера Каммимуры?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #639571
Не рекомендую потому, что комиссия МГШ и следственная комиссия по разбору боя 28 июля занимались точно тем же, что и комиссии по итогам Крымской войны - а именно не поиском причин неготовности к войне, не поиском причин провального начала войны, не поиском причин поражения, не выяснением кто виноват и что делать, а тем что прикрывали жопы высшему руководству флота, высшему руководству государства и лично царю-батюшке. А когда такие люди как Кладо либо Лутонин выступили с резкой критикой выводов всяких-разных комиссий, то их попросту уволили со службы.

Т.е. приводимые рапорты и описания участников боя, начиная от мичманов, там врут? Такие используемые документы как дневники Черкасова и Лутонина получается тоже? И ничего что работа Поломошнова это во многом таже работа исторической комиссии с рядом дополнительных данных и соответсвенно некоторых иных оценок боя. Содержание опросника следственной комиссии вам известно?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #639571
Что до работы Полмошнова, так мы неверное читали разные редакции этой работы, так что вам и впрямь придется напомнить мне - что может сделать ЭБРу снаряд в 57мм.

Вывел из строя 10" орудие. Это к тому что 6"-8" орудия тоже следует учитывать. Серьезную броню они не пробьют, но выводить из строя артиллерию, дальномеры они могут, повреждать трубы и делать пробоины по ВЛ.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #639571
Еще раз - вам все перечислить?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #639571
Еще раз - вам все перечислить?

Будьте любезны. И каким образом снижение точности в конце боя у японцев должно было влиять на решение Ухтомского? Снижение точности на своих кораблях он должен был учитывать?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #639571
во-первых уже на тот момент Того не имел преимущества в скорости - если бы Витгефт не приказал снизить скорость дабы Полтава смогла занять свое место - долго Того догонять остальную колонну пришлось бы, отработка еще при Скрыдлове боя на контркурсах не прошла даром.

Как долго пришлось бы Того догонять? Как это связано с боем на контркурсах?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #639571
Во-вторых уже на тот момент меткость японцев сильно снизилась - вшестером-то могли Полтаву и укатать?!!

Вам известно какое расстояние было до Полтавы от японских кораблей? Вся ли шестерка могла вести по ней огонь? 6 12" попаданий за 30 минут - это насколько низкая скорострельность по вашему? А не задумывались что Того выгоднее было повредить Полтаву чтобы остальные русские эбры снизили скорость?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #639819
Тут я больше верю развернутому описанию повреждений и тому факту, что башня продолжала действовать без ограничений до конца боя. Если уж ей потребовался осмотр (даже не ремонт!) говорит как раз в пользу такой трактовки: если бы осмотром после боя были бы обнаружены какие либо проблемы - это бы непременно появилось в рапорте. Но в рапорте о результатах осмотра полная тишина. Так, как будто его не проводили. Что совершенно нереально (даже если забыть про то, что написано об этом у Лутонина). Следовательно осмотр видимых отклонений в работе башни не выявил.

Развернутое описание - это где?
По Полтаве в документах по действию флота вообще все весьма скромно. Основа данных - это дневник Лутонина. Не приводится опросник.
Хорошо давайте по Полтаве остановимся. По Пересвету согласны что носовая башня имела затрудненную ручную горизонтальную наводку, левое орудие в ней было ограниченно действующим, а впоследствии еще и правое было выведено из строя 57-мм снарядом с ММ?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #639819
Изза вывода двух котлов "Пересвет", по большому счету не стал жрать больше угля. Скорее даже наоборот. С падением тяги сложнее, но даже "пониженный" запас угля на этих броненосцах столь велик, что его должно хватить. Как крайняя мера возможен даже вывод "лишних" котлов и (возможно) средней машины. Идти со скоростью Полтавы это врядли помешает.

В исторической комиссии говорится про 3 котла. Меньше угля врядли - нверняка увеличили нагрузку на остальные котлы для сохранения мощности. На Пересвете изначально было 1500 тонн угля. Цесаревич в первые сутки израсходовал 600 тонн из повреждений, приведших к падению тяги. Подобный расход, полагаю, был и у Пересвета, т.к. у него в том числе котлы без экономайзеров. Ретвизан израсходовал 400 тонн. В принципе эк. ходом Пересвете дойти до Влв может и сможет, но как избежать второго боя? Отдельный вопрос по расходу угля на Полтавах...
Ну и вопрос по максимально возможной скорости отряда русских эбров. На 10 узлах идти в прорыв...

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #639819
Это шутка, да? Ухтомский толком не имел связи даже с теми броненосцами, которые шли в его группе. "Ретвизан" объединился с остальными уже в ПА куда прибежал быстрее всех, "Севастополь", хммм.... "потерялся" (как вообще может потеряться броненосец?) еще до ночных атак миноносцев и нашелся только в ПА, "Цесаревич" ушел неизвестно куда.

Никак нет, а попытка объективно разобраться в сложившейся ситуации.
Что имеем. Тот же Черкасов считает что Ухтомский не смог вечеров 28-го фактически принять командование. Ретвизан пытается взять командование на себя и уносится в гордом одиночестве в ПА. Цесаревич упрямо "идет" на прорыв, Севастопль сначала за ним, а потом в ПА. Ухтомский не может связаться с другими кораблями. В итоге отряд крейсеров также сваливает. Ухтоскому не известны повреждения на Полтаве и Победе и он допускает что повреждены аналогичны Пересвету. В отношении Полтавы это оказалось справедливым. У того же Поломошнова написано что Ухтомский решил остаться на месте боя. Возможно что после того как прошли минные атаки, а Ретвизан и ко окончательно пропали из видимости он и решил идти в ПА. В этом я вижу определенную логику - не владея достоверной информацией о состоянии Полтавы и Победы принимать решение о прорыве необоснованный риск. А будучи в меньшинстве (3 эбра) лучше утром оказаться у ПА, ведь если выясниться что с Полтавой и Победой "всё плохо", то отходить будет легче и безопаснее. Также у ПА возможна встреча и с другими кораблями 1 ТОЭ.
А вот оценивать его действия 29-го сложнее. Требуются точные данные об остатках угля на Пересвете и Полтавах. Поскольку данные по действующей артиллерии и повреждениях корпуса имеются. Уже они ставят под вопрос возможный прорыв во ВЛВ, скорее еще один бой. А тут Ухтомский считал что флот принесет больше пользы в ПА, чем будет разбит в сражении. Только это не трусость и измена, а заблуждение. Хотя малодушие тоже могло присутствовать.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640210
Зато котлов Бельвиля было построено уже много. Собрать статистику о количестве угля, необходимого для 1 и.л.с. «не але»?

Как Вы прокомментируете расход угля на 1 л.с./ч у водотрубного Бреннуса по сравнению с огнетрубными Маджестиками, приведенный на стр. 79 документа ссылку на который дал коллега vladimir? http://russiannavy.net/militaryPhotos/e … nus_14.jpg

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640225
На каждый французский два не построили. На каждый немецкий дредноут два не построили. Англы построили столько ЭБРов, сколько позволяла экономика их страны. Россия для Англии не была МОРСКИМ противником №1. Количественно свой флот они сопоставляли сначала с французским, затем с немецким. Т.е. независимо от количества ЭБРов в составе РИФ число ЭБРов в англ. флоте останется таким же, как есть. Разница если и будет по очень незначительная. Причем, за счет постройки кораблей других классов. А, скорее всего, никакой.

Строили ли что-нибудь англичане в ответ на Пересветы и сколько? Если из Пересвета сделать альтПотемкина, то из Дунканов не сделают Лондоны? Отчего тогда англичане стремились к двойному стандарту? И считали французский флот+русский? А не подскажете сколько эбров заложила Франция, начиная с Бреннуса и до 1900 года и сколько Англия? Как бы не 3 английских эбра на 1 сугубо французский не получается? Англия умела считать деньги и строила столько сколько нужно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640225
Пересветам легче не стало бы, от того, что его достали бы 12дм с использованием форсированной тяги, а не натуральной. Рейдер (такой дорогой и, соответственно, ценный) должен обладать значительным преимуществом в скорости перед всеми возможными противниками в любых возможных для них режимах.
Канопусы предназначались для ДВ, где у англов было множество экономико-политических интересов. И соперничали англы на ДВ не только с РИ, но и с Францией, с Германией. И против них тоже были предназначены Канопусы.

А что, два узла - маленькое превосходство? Про осадку Канопуса я спросил с целью обратить внимание на "возможность" прохода стандартного английского эбра суэцкого канала.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640225
Да что Вам, извините, Бувэ так покоя не дает. С полным запасом в 800 тонн угля D Бувэ 12500 т. Дальность 12-узловым ходом 3041 миля. У Пересветов с 2000 т - 14500 т. И далее грубая прикидка: 3041 миля*(2000т/800 т)*(12500т/14500т)=6550 миль. Более точный расчет, очевидно, даст меньше.

Бувэ - пример трехвинтового броненосца с водотрубными котлами, заложенный до Пересветов. Его фактические данные по расходу могут позволить объективнее оценить возможность проектных характеристик Пересветов. у Пересветов полный запас 2100 тоннн.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #640225
Откуда же решали, что замена 2-х-вальной установки на 3-х-вальную уменьшит вдвое расход угля (до 47т, с.5) судить трудно. Это противоречит элементарной физике. Чтобы переместить данный корабль на расстояние S при известной силе сопротивления F надо совершить работу A=F*S. Сила сопротивления воды неизменна при любой вальности КМУ. Различное (2-х и 3-х-вальное) распределение сил тяги по валам может за счет оптимизации дать определенный эффект, но не в разы.
Т.е. здесь ошибки не в, собственно, проектировании, а более общих положениях. При этом из уже существовавших тогда формул Афанасьева все эти уменьшения в два раза и прочие рекорды не просматриваются. И откуда брались идеи рекордов не очень ясно.

В формула Афанасьева в 1893 весьма просматриваются, а вот когда эти формулы "откоректировались"?

Позвольте вопрос. Я приводил ссылку на расчет специалистов Балтийского завода что для развития 14500 л.с. КМУ Громобоя, а следовательно Пересвета требуется 106 тонн угля в сутки. 14500 л.с. - это 18 узлов. Какая мощность будет развиваться при 17 узлах? И не будет соотвественно и расход угля ниже?

Отредактированно Аскольд (21.12.2012 02:57:02)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #640419
И где говорится про "временный" вывод орудия на Победе?

Я не понял? - вы утверждаете, что на Победе выведено из строя орудие в носовой башне: 

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #638564
На Победе одно из орудий ГК выведено из строя еще днем

А вечером башня стреляла без проблем - что это может означать? - Что орудие может быть временно выходило из строя!
Но даже если взять за основу самые пессимистичные оценки потерь русских в орудиях ГК - 4(включая злосчастный выстрел миноносца) - то один Микаса потерял орудий ГК столько же сколько все русские корабли.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #640419
Легко махать шашками обладая послезнанием

Аскольд, я любитель истории, старший сержант, танкист - мне шашкой на форуме  помахать позволительно. А Ухтомский профессиональный военный моряк, адмирал, второй флагман - к тому моменту уже ставший первым, профессия у него такая - не потом знать а ДО!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #640419
Я спрашивал про причины не вообще, а какие выводы могли сделать на 1 ТОЭ наблюдая даже ту же Микасу?

Вот такие:
"Стреляйте! Что бы там ни было стреляйте! И может быть последний снаряд сделает вас победителем!"

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #640419
На основании чего судите?! И что значит носовая башня на Ретвизане действовала? Типа из нее стреляли?

На основании маневра Ретвизана в самом конце боя. Что бы там ни попало под мантию Щенсновичу, а с неработающей башней он навряд ли на такой маневр решился бы!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #640419
Предлагаете Того бегать всем флотом за каждым одиночным русским эбром? Он свои маневром отсекал русские эбры от возможно прорыва. Зачем ему гнаться за 1 ТОЭ в ПА? Уже и темнеть начинало, а ночью вполне могли быть атакованы своими ММ.

И действительно - ну что такое одиночный русский ЭБР, что бы Того за ним гонялся?!! То ли дело Бесшумный - вот это и впрямь достойная цель для погони!!!
И с чего вы взяли, что Того считал, что русские направились в Артутр? Ведь он даже куда Цесаревич направился узнал только на следующий день!
И каким это "своим маневром" он "отсекал"? - Цесаревич сначала вроде как бы даже пытался следовать за остальными кораблями, но отстал и повернул на юг. А в это время Того "отсекал" куда-то по направлению к Эллиотам. Интересно, а если бы и Ухтомскому Луна наврочила повернуть на юг?
Так что Цесаревича Того "отсек" к Циндао, а Диану аж к Сайгону!
А вот если бы Ретвизан продолжил движение дальше под хвост Ниссину - ведь у него были реальные шансы прорваться из Желтого моря водиночку - Того-то навряд ли стал бы гоняться за одиночным русским ЭБРом - ведь правда Аскольд? -  ведь ему нужно было продолжать "отсекать"?!! Ни Микса, ни Фудзи, ни Асахи преследовать Ретвизана не в состоянии. У Сикисимы носовая башня нерабочая - для преследования как-то не с руки. Асама с Якумо? - даже не смешно(Ретвизану - в отличии от России с Громобоем - даже в оконечности целиться бесполезно)! Вот и получается: Цесаревича Того "отсек" к Циндао, Диану к Сайгону, а Ретвизана аж к Владивостоку!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #640419
Чтобы потопить даже 2 корабля может не хватить снарядов и у 6 кораблей. Россия и Громобой не бронепалубники, имеют пояс. Не по всей ВЛ правда. И при общем проценте попаданий надо еще добиться попаданий в оконечности.

Аскольд, опять включаете дурака? Ведь я же именно об этом говорил! - Что четырех Асмоидов даже для России с Громобоем оказалось недостаточно, а для Пересвета с Победой и подавно! А теперь вы решили мне это доказать при помощи неопровержимых фактов и железобетонных доказательств?
И с точки зрения предыдущих трех строчек, следующие -

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #640419
Кстати, вам известно объяснение самого Каммимуры причины отворота от наших крейсеров?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #640419
Сколько по вашим данным выпустили снарядов крейсера Каммимуры?

- не имеют ни малейшего значения!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #640419
там врут?

Зачем врут? - Просто говорят не всю правду! Аскольд, да ведь это каждый Гомо Сапиенс на уровне архетипа-коллективного-бессознательного знает - что можно говорить начальству, а чего нельзя! Особенно перед высокой комиссией! Особенно если от этого твоя дальнейшая судьба зависит!
Ну это приблизительно как рапорт Иессена по итогам боя у Урусана: свои потери-повреждения описал подробно, а о потерях-повреждениях противника упомянуть запамятовал! - Разве ж можно сказать что он врал?
И та же работа Полмошнова: он скрупулезно описывает каждое попадание в русские корабли, каждое повреждение, каждую трещину в броневом листе, каждую течь! А вот относительно повреждений японских кораблей создается такое впечатление, что такой фразы как "нестыковки Мейдзи" он и слыхом не слыхивал! И без всякой критики, безоговорочно, как истину в последней инстанции ретранслирует бравурные японские данные и на основе всего этого делает просто-таки неубиваемые выводы! Ну разве ж можно сказать что он врет?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #640419
Вывел из строя 10" орудие.

Ну да! Так я же сказал - а Нельсона вообще стрелок из мушкета положил. Так что в бою броненосцев и о револьверах тож забывать не стоит!
Опять же на России при Урусане расчеты малокалиберной артиллерии на протяжении всего боя находились на местах. Поскольку миноносцев явно не наблюдалось - не иначе командир ждал что Камимура вот-вот пойдет на абордаж! Так что все правильно вы сказали...

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #640419
и делать пробоины по ВЛ.

Аскольд, акститесь! В ЖМ несколько 12дм снарядов попали русским кораблям в главный пояс - ни один пробоины не сделал(трещины, загибы, сколы). Единственная пробоина в броне на всех русских кораблях - 12дм пробоина в районе каземата Персвета(ЕМНИП пробит 114мм броневой лист). Так что на счет пробоин по ватерлинии ЭБРов 6-8дм снарядами - это вы уже загнули - ну пущай бы попалили маленько, не велика печаль!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #640419
Будьте любезны.

Уже сделано в одном из предыдущих постов. Смотрите.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #640419
И каким образом снижение точности в конце боя у японцев должно было влиять на решение Ухтомского?

И правда! Вот стоит Ухтомский на мостике, смотрит - дистанция уменьшилась до 23кб а у артиллеристов противника попаданий мало, зато много перелетов-недолетов, и что ему делать - ума не приложит!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #640419
Снижение точности на своих кораблях он должен был учитывать?

Интересно, а вам никогда не приходило в голову - что в день"Д" и час "Ч" учитывал Казарский? И чем это в конечном итоге закончилось? 
Ну вот и Ухтомский учел, а потом даже и вник. И пришел куда и пришел - а именно к поражению огромной империи в войне с прыщем на пузе Земли-Матушки.
В общем: по что пойдешь, то и найдешь...

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #640419
А не задумывались что Того выгоднее было повредить Полтаву чтобы остальные русские эбры снизили скорость?

А-а-а?!! - Хитрый-план-такой-хитрый?!! Нет, не задумывался! А вы не задумывались что разбить противника по частям - это голубая мечта любого командира?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #640419
Как долго пришлось бы Того догонять? Как это связано с боем на контркурсах?

Догонять возможно пришлось бы до конца войны.
А как это связано с боем на контркурсах? - очень просто: на Ниссине(второй флагман) 16 убитых и 31 раненый(из 560-ти), столько же сколько на Цесаревиче - 12уб. 42рн.(из 780-ти). Если потери выразить в процентах от штатного количества экипажа и экстраполировать на повреждения, то Ниссин понес потери значительно большие чем Цесаревич, следовательно и поврежден был значительно сильнее чем Цесаревич! Как это вяжется с приказом Втгефта "бить по головному"? - А так вяжется, что Ниссин как раз на двух котркурсах и был головным! И именно тогда он и получил львиную часть своих повреждений. Так что у РИФа был свой тормоз, а у ЯИФа - свой!
Все японские корабли понесли тяжелые потери и получили тяжелые повреждения. Не Микасе убито 32, ранено 82 - если Цесаревич кровью харкал, то Микаса просто агонизировал! А на Полтаве после тяжелого боя и убитыми и ранеными меньше чем на Микасе одними убитыми, и меньше чем на Пересвете, и меньше чем на Цесаревиче - обидно, печально но не критично!
Аскольд, слабовато японцы в ЖМ стреляли! И при Урусане японцы тоже слабовато стреляли!

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #640462
А вечером башня стреляла без проблем - что это может означать? - Что орудие может быть временно выходило из строя!
Но даже если взять за основу самые пессимистичные оценки потерь русских в орудиях ГК - 4(включая злосчастный выстрел миноносца) - то один Микаса потерял орудий ГК столько же сколько все русские корабли.

Означает то, что вы не представляете себе конструкцию орудийной башни (хотя утверждаете что танкист). И может быть так что орудие стрелять не может, а башня может вращаться сколько угодно. И наоборот, башня будет заклинена, ГН осуществляться не может, а орудия могут огонь вести. Яркий пример - носовая башня Ретвизана.
А сколько орудий потерял Микаса? Ведь помимо Черкасова есть показания и других офицеров с Пересвета: "В ъ это
время разстояніе бьтло 22 кабельтова и «Пересвѣтъ» получилъ сразу нѣсколько 12" снарядовъ. Выло видно, какъ головной японскій броненосецъ стрѣлялъ изъ 75 мм. орудій, но одна 12" башня его молчала. Затѣмъ зашло солнце—и разстояніе увеличилось. Вскорѣ непріятель былъ заслоненъ въ углѣ обстрѣла нашими крейсерами «Аскольдъ» и «Новикъ», шедшими полнымъ ходомъ; тогда я прекратилъ стрѣльбу и вышелъ на палубу." (Лейтенант Н. Максимов 7).
Т.е. имеем свидетельство действия на конец боя одной башни на Микасе! Вот интересно, а на какой период боя Черкасов наблюдал недействующие две башни?
Пессимистические оценки потерь русских в орудиях ГК следующие, действуют:
- без ограничений 3х12" орудия на Севастополе, 2х12" на Ретвизане (кормовая башня), 3х10" орудия на Победе, 2х10" на Пересвете, 2х12" орудия на Полтаве(кормовая башня).
- носовая башня на Пересвете с 1х10" имеет затрудненную ГН
- дисскусионный вопрос по осуществимости ГН носовой башни Полтавы, сами орудия действуют
- заклинена носовая башня на Ретвизане, орудия действуют
И даже если принять что Микаса потеряла весь ГК, то и русские остались без ГК Цесаревича. Причем ГК Цесаревича однозначно нет, а степень повреждения ГК Микасы не известны.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #640462
Аскольд, я любитель истории, старший сержант, танкист - мне шашкой на форуме  помахать позволительно. А Ухтомский профессиональный военный моряк, адмирал, второй флагман - к тому моменту уже ставший первым, профессия у него такая - не потом знать а ДО!

И как, будучи любителем, вы оцениваете действия профессионального военного моряка?! И что Ухтомский должен был знать ДО? Повреждения японских эбров?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #640462
На основании маневра Ретвизана в самом конце боя. Что бы там ни попало под мантию Щенсновичу, а с неработающей башней он навряд ли на такой маневр решился бы!

А вот решился! Или он должен был с неработающей башней еще раньше в ПА уйти?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #640462
И действительно - ну что такое одиночный русский ЭБР, что бы Того за ним гонялся?!! То ли дело Бесшумный - вот это и впрямь достойная цель для погони!!!

Самому не смешно? Пока Того будет гнаься за одиночным эбром, остальные могут спокойно прорваться.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #640462
И с чего вы взяли, что Того считал, что русские направились в Артутр? Ведь он даже куда Цесаревич направился узнал только на следующий день!
И каким это "своим маневром" он "отсекал"? - Цесаревич сначала вроде как бы даже пытался следовать за остальными кораблями, но отстал и повернул на юг. А в это время Того "отсекал" куда-то по направлению к Эллиотам. Интересно, а если бы и Ухтомскому Луна наврочила повернуть на юг?

А что, курс 1 ТОЭ в момент прекращения боя вел в ВлВ?
Описывая дугу в 7-16.
Откуда у вас данные что Того отсекал к Эллиотам, а не пошел на юг, чтобы воспрепятсвовать бегству неприятеля?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #640462
А вот если бы Ретвизан продолжил движение дальше под хвост Ниссину - ведь у него были реальные шансы прорваться из Желтого моря водиночку - Того-то навряд ли стал бы гоняться за одиночным русским ЭБРом - ведь правда Аскольд? -  ведь ему нужно было продолжать "отсекать"?!! Ни Микса, ни Фудзи, ни Асахи преследовать Ретвизана не в состоянии. У Сикисимы носовая башня нерабочая - для преследования как-то не с руки. Асама с Якумо? - даже не смешно(Ретвизану - в отличии от России с Громобоем - даже в оконечности целиться бесполезно)! Вот и получается: Цесаревича Того "отсек" к Циндао, Диану к Сайгону, а Ретвизана аж к Владивостоку!

Не пробовали сначала определить расстояние от Ретвизана до японской эскадры? Того даже гнаться не надо - небольшой разворот и Ретвизан весь под огнем! Вот если Ретвизан прорывался на контркурсе...
Отчего Фудзи преследовать не в состоянии? У Сикисимы есть в наличии кормовая башня, так же в помощь могут выделить гарибальдийца.
Да, два эбра Того пропустил, но четыре "отсек"!

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #640462
Аскольд, опять включаете дурака? Ведь я же именно об этом говорил! - Что четырех Асмоидов даже для России с Громобоем оказалось недостаточно, а для Пересвета с Победой и подавно! А теперь вы решили мне это доказать при помощи неопровержимых фактов и железобетонных доказательств?

Выбирайте выражения! И начните подобное с себя. Вы говорили что 4 Асамоидов оказалось "недостаточно" для России и Громобоя. Причем тут Пересвет и Победа?! Или Ухтомский не должен был учитывать что в корейском проливе к Того может присоединиться Каммимура?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #640462
И с точки зрения предыдущих трех строчек, следующие -

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #640419
Кстати, вам известно объяснение самого Каммимуры причины отворота от наших крейсеров?
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #640419
Сколько по вашим данным выпустили снарядов крейсера Каммимуры?
- не имеют ни малейшего значения!

Имеют! Поскольку показывают чистую голословность ваших утверждений. Видими вам нравится спорить ради спора.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #640462
Зачем врут? - Просто говорят не всю правду! Аскольд, да ведь это каждый Гомо Сапиенс на уровне архетипа-коллективного-бессознательного знает - что можно говорить начальству, а чего нельзя! Особенно перед высокой комиссией! Особенно если от этого твоя дальнейшая судьба зависит!

Рапорты, содержащие данные по повреждениям и ходе боя были составлены в первые дни после боя, задолго до следственной комиссии. Смаысла искажать данные нет, да и затруднительно - не могут поголовно все офицеры сговориться.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #640462
Ну это приблизительно как рапорт Иессена по итогам боя у Урусана: свои потери-повреждения описал подробно, а о потерях-повреждениях противника упомянуть запамятовал! - Разве ж можно сказать что он врал?

Так поделитесь сами сведениями о повреждениях отряда Каммимуры, вы ведь видимо имели возможность осмотреть их.
И чего такого не упомянул Иессен?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #640462
И та же работа Полмошнова: он скрупулезно описывает каждое попадание в русские корабли, каждое повреждение, каждую трещину в броневом листе, каждую течь! А вот относительно повреждений японских кораблей создается такое впечатление, что такой фразы как "нестыковки Мейдзи" он и слыхом не слыхивал! И без всякой критики, безоговорочно, как истину в последней инстанции ретранслирует бравурные японские данные и на основе всего этого делает просто-таки неубиваемые выводы! Ну разве ж можно сказать что он врет?

Работа Поломошнова основана на работе исторической комиссии МГШ в отношении русских кораблей, в отношении японских разумеется в основе Мейдзи. Посмотрите год выхода указанной работы. Тогда общедоступной инфы по русским кораблям было меньше, то что говорить про японскую сторону. И Автор разумеется не врет, а приводит данные на основе доступной и имеющейся у него информации. И честно свою работу позиционирует как научно-популярную.
Сейчас информации стало куда больше.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #640462
Аскольд, акститесь! В ЖМ несколько 12дм снарядов попали русским кораблям в главный пояс - ни один пробоины не сделал(трещины, загибы, сколы). Единственная пробоина в броне на всех русских кораблях - 12дм пробоина в районе каземата Персвета(ЕМНИП пробит 114мм броневой лист). Так что на счет пробоин по ватерлинии ЭБРов 6-8дм снарядами - это вы уже загнули - ну пущай бы попалили маленько, не велика печаль!

Т.е. у Полтав и Пересветов оконечности по ВЛ защищены броней?! Про пробитие главного пояса на Победе не читали? А еще не напомните калибр снаряда которые нанес Ретвизану подводные повреждения перед выходом на прорыв? И действительно, чего опасаться пробоин по ВЛ от СК, ну будут затопления, крен, снижение скорости, не велика печаль.
Кстати, а что там с бронебойностью 10" орудий Пересветов по сравнению 12" у японцев?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #640462
И правда! Вот стоит Ухтомский на мостике, смотрит - дистанция уменьшилась до 23кб а у артиллеристов противника попаданий мало, зато много перелетов-недолетов, и что ему делать - ума не приложит!

Недолетов- перелетов это сколько? Можете казать всего или по отношению к попаданиям? А сколько недолетов-перелетов было у нас? Опять же, выводы наши сделали следующий - японцы стреляют хуже на ближней дистанции по сравнению с русскими. Поэтому Ухтомский мог, в случае принятия решения на второй бой сделать ставку на активное сближение. Вот только на 10 узлах японцы этого не позволят.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #640462
Интересно, а вам никогда не приходило в голову - что в день"Д" и час "Ч" учитывал Казарский? И чем это в конечном итоге закончилось?

Поясните о чем вы это.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #640462
Догонять возможно пришлось бы до конца войны.
А как это связано с боем на контркурсах? - очень просто: на Ниссине(второй флагман) 16 убитых и 31 раненый(из 560-ти), столько же сколько на Цесаревиче - 12уб. 42рн.(из 780-ти). Если потери выразить в процентах от штатного количества экипажа и экстраполировать на повреждения, то Ниссин понес потери значительно большие чем Цесаревич, следовательно и поврежден был значительно сильнее чем Цесаревич! Как это вяжется с приказом Втгефта "бить по головному"? - А так вяжется, что Ниссин как раз на двух котркурсах и был головным! И именно тогда он и получил львиную часть своих повреждений. Так что у РИФа был свой тормоз, а у ЯИФа - свой!
Все японские корабли понесли тяжелые потери и получили тяжелые повреждения. Не Микасе убито 32, ранено 82 - если Цесаревич кровью харкал, то Микаса просто агонизировал! А на Полтаве после тяжелого боя и убитыми и ранеными меньше чем на Микасе одними убитыми, и меньше чем на Пересвете, и меньше чем на Цесаревиче - обидно, печально но не критично!

Т.е. скорость кораблей зависит от количества выбитого экипажа??? Это тогда какая разница по скорости должна быть у России с Громобоем при Ульсане?!
Прежде чем "экстраполировать" убедитесь в правильности взятых данных. Из какого источника у вам данные про выбытие на Ниссине 47 человек экипажа?
Почему не "эктраполируете" потери экипажа Пересвета на его повреждения?! Ведь следуя вашей логике он должен быть на гране гибели сродни Микасе. А тут еще про прорыв речь заводите. Севастопль и Полтава тоже получается в хлам разбиты - ведь потери экипажа больше чем на Цесаревиче. А у японцев "неповрежденные" 2 эбра.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #640462
Аскольд, слабовато японцы в ЖМ стреляли! И при Урусане японцы тоже слабовато стреляли!

Приведите % попаданий, а потом разглагольствуйте. Результаты налицо, как в ЖМ, так в особенности при Ульсане, учитывая в 1,5 раза меньше орудий ГК.