abacus написал:

Оригинальное сообщение #639905
Как нефиг делать!

Ух... пардон. Отвлекся сильно в соседней теме

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639905
Это не тот снег. Идет канадский антициклон на мексиканский циклон. Массивное выпадение снега с дождем при +1. А через два дня ударит мороз. Катоок к на дорогах и сновбловер застряет:-(.У нас в октябре недельку продержалось -15, так такое удовольствие. Свежо, солнечно, сухо...

Понятно. Мокрый с дождем - это плохо.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639905
Сражаться с врагами веры, царя и отечества. Коли уж война. Задача минимум - спасти корабль (т.е. прорваться), задача максимум - перебить япошек вдребезги пополам. Что-то из этого невыполнимо, а что-то Руднев должен был решить, невыполнимо ли. Но раз уж пошел на прорыв, значит решил выполнять какую-то задачу.

Так он сражался.
Перебить япошек вдребезги пополам - это из разряда фантастики. И Руднев как человек здравый не мог это не понимать с самого начала.
Так же - имхо - видно, что практически все офицеры понимали изначально, что прорваться шансов нет. Ну грамотные все были люди - знали условия местности (ну, может, для легкого самоуспокоения тешили себя надеждой, что японцы решат соблюсти приличия и выпустят Варяг к нейтральным водам - возможно, эта знаменитая фраза есть отголосок ких то разговоров в кают-кампании перед боем), но реальных иллюзий никто не строил. Не дети.
  Но тем не менее все пошли в бой.
Т.о. реально в бою определить тот момент, тот предел, до какого следует вести бой легло исключительно на плечи Руднева.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639905
За всех интересующихся не скажу, но вменяемые таких претензий не предявляют. Потому, что: а). высадка до войны; б). на территории открытого порта.

Добро. Это честно радует. А то выдвигаются до сих пор идеи веселые...
Добавим еще, что у наместника были четкие инструкции высадку японцев в Чемульпо за казус Белли не считать и высадки, в случае её осуществления, не препятствлвать.
Наверное мы не погрешим против истины, если предположим, что именно в том же духе Наместник инструктирвал и Руднева, отправляя его в Чемульпо?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639905
Это в равной степени отнодится и к противнику. Плюс "харизма белого человека". Плюс ответственность(у Руднева "пан или пропал", у Уриу несколько деликатнее). Уриу действовал очень осторожно. Перестраховывался.

Я в общем то сравнивал с Ландсдорфом, но давайте о японцах...
   Но японцы нападающая сторона. Их экипажи уже выходя из Сасеорально настраиваются на войну. Тут им проще. Плюс опыт 1894-1895 гг учтен и востребован!
И именно эта "осторожность" и "перестраховка" Уриу делает положение Руднева безнадежным.
Уриу как шахматист, который получил реально выйгрышную позицию и ... именно это заставляет его играть удвоив осторожность, ибо проиграть в такой ситуации будет просто позорно.
Потому то Руднев может расчитывать только на грубый промах соперника - очень грубый... Но что делать, если такого промаха нет?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639905
У немцев задача тоже деликатнее. Рудневу надо было прорваться в Артур. Даже с потерями и повреждениями. У Лансдорфа уже средней тяжести повреждения, даже посадка двигателей или израсходование боезапаса уже ставило крест на задаче. Даже возвращение из такой дали становилось проблематичным.

Как выяснилось (для меня по крайней мере) задача Ландсдорфа свелась только к прорыву в Буэнос-Айрес (за угол, направо вверх по реке всего 100 миль - 4 часа ходу )
И как считает VOV, есть все основания предпологать, что англичане бы даже особо мешать этому не стали. Конечно, это гипотеза, но отчего то я в этом уверен. Англичане люди прагматичные... Но даже если б Ландсдорфу пришлось бы прорываться с боем - все равно это достаточно более легкая задача, чем стоящая перед Рудневым.
(что то я или пересидел перед компом сегодня, но грезится мне, что где-то была схемка  расположения блокадных сил перед Монтевидел? Возможно доже тут. на Цусиме?).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639905
Скорость Варяга.

Шорт...
Вот скорость Варяга я бы предпочел не поднимать. Ибо его столько обсуждали лююди намного более компетентные... и в итоге они не пришли к консенсусу
Остановимся на том, что Варяг сам себе был и разведчик, сам и главные силы: сам же проводил и доразведку на себя, сам же осуществлял реалезацию полученых разведданных.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639905
Статья 354 Морского устава требовала продолжать бой до последней возможности. Потеря возможности вести бой может наступить при различном количестве попаданий. Если сможете обосновать, что не получив ни одного попадания (или получив первые три) Руднев полностью исчерпал последние возможности к сопротивлению, то я с Вами соглашусь. Если нет, - увы:-(

Тогда постараемся определить, что такое "последние возможности". А это понятие целиком отданное на откуп командиру.
В царской России в этом плане у командира были широкие полномочия; в июле кто-то из генералов напутствовал командира охот команды у Голубиной бухты, типа Вы подкрепления не получите вообще, и в случае наступления японцев Вы, офицеры, должны решить, обороняться, или отойти на Юдзятунскую позицию (к подножию Ляотешаня)... завтра найду текст приказа этого...
  В РККА господствовал другой принцип. На слово командиру не верили. Там командир должен был положить перед позицией неприятеля всю свою пехоту, прежде чем  вышестоящий штаб, приходил к выводу, что наступление выдохлось.
  Я к тому, что Рудневу не обязательно было получить какое-то число попаданий: выучка кадрового царского офицера вполне позволяла ему грамотно оценить общее положение и соотношение сил сторон и сделать правильный вывод, исчерпаны ли возможности сопротивления. А точнее, есть ли возможность продолжая бой нанести противнику достаточный ущерб, или дальше такой возможности нет.  Абстрактное мышление так сказать. Вам же нет необходимости, что бы понять, что в данный момент улицу пересечь нельзя, кидаться под колеса проезжающего авто? Вы можете ситуацию оценить визуально.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639905
У острова как раз были очень большие проблемы с управлением. Руднев пытается оправдать их  обьективными обстоятельствами (типа перебили броневую трубу и т.д.) но есть серьезные аргументы против. Были проблемы и с управлением командой. Определение дистанций, излишне быстрая и неточная стрельба ("Исполняйте ваши обязанности точно, спокойно, не торопясь, особенно комендоры, помня, что каждый снаряд должен нанести вред неприятелю"), определение степени повреждений после боя...

Не, не... речь не об управлении кораблем, как средством передвижения.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639905
от насчет пользы, тут Вы точно не правы. "Шоу" оказало развращающее влияние на флот. Да и в армии."Такое массовое награждение, в связи с оказанными экипажами этих судов в России неслыханными почестями, произвело на армию весьма неблагоприятное впечатление...Неудовольствие в офицерской среде стало еще сильнее, когда впоследствии выяснилось, что вообще в указанном бою экипажем "Варяга" не было совершено никакого подвига, а на "Корейце" даже почти не было потерь…"

Это знакомо: зависть и ревность к чужим наградам, наша национальная черта. А царские офицеры свои и чужие награды скурпулезно считали. Как этот, генерал комкор при Бородино... э... не помню: обиделся. что ему за Бородино не того Георгия дали, ушел со службы, а спустя 20 лет на просьбу Богдановича (историк главный того времени? если я опять не путаю фамилии) рассказать о сражении отказал "Я не помню, что там было..."
Кстати, кажется одним из первых инициатором этой кампании против ВАряга выступил сам Куропаткин.
  Попробовали бы они при Сталине усомнится в подвиге 28 Панфиловцев...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639905
В чем-то более благоприятная, в чем-то менее.

Давайте разберем. Сравним... завтра

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #640354
"его главной ошибкой было то, что он вообще ввязался в бой".

Вроде как он принял англичан за эскорт конвоя, т.е. вполне уместную для себя добычу.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #640367
Попробовали бы они при Сталине усомнится в подвиге 28 Панфиловцев...

При Сталине и усомнились. Но засекретили.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #640408
"Безусловно мы идемъ на прорывъ и встуиимъ въ бой съ эска-
дрой, какъ-бы она сильна ни была".

Ну вот видите.  Нигде же не сказано, что прорыв и бой будут вестись до последней возможности.  Формально был и выход на прорыв и бой.  Чего ещё надо?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #640367
Попробовали бы они при Сталине усомнится в подвиге 28 Панфиловцев...

Именно при Сталине и усомнились и провели расследование, показавшее, кто является автором мифа о подвиге...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #640465

"Безусловно мы идемъ на прорывъ и встуиимъ въ бой съ эска-
дрой, какъ-бы она сильна ни была".

Ну вот видите.  Нигде же не сказано, что прорыв и бой будут вестись до последней возможности

"Безусловно мы идемъ на прорывъ и встуиимъ въ бой съ эска-
дрой, какъ-бы она сильна ни была. Никакихъ вопросовъ о сдачѣ
не можетъ быть; мы не сдадимъ, ни крейсера, ни самихъ себя,
сражаясь до послѣдней возможности и капли крови"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #640464
выходя из Сасеорально

Ну вот, пришел NMD и все опошлил.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #640231
Думаю, что если бы Лангсдорф попал в ситуацию, аналогичную битве при Фолклендах (например, наткнулся бы на "Ринаун"), он тоже бы принял бой.

Тоже так думается.
Проблема выбора не наступает тогда. когда ты просто припёрт к стене. Надо отбиваться... и пасть. У немцев с этим вроде всегда всё было в порядке. И Л. вряд ли стал бы исключением.
А вот когда выбор есть, начинаются колебания, выбираются решения из списка, где все они - чем-то плохие.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #640231
Но последующие действия и судьба "Дрездена" очень похожи на "Шпее".

Кое-какая аналогия есть, но разницы, пожалуй, больше.
Характерен конец Дрездена: по сути дела, расстрел без особого ответа.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #640255
Расход в бою у Ла-Платы - 414/ остаток в погребах - 186
Бронебойные - 30/170
Полубронебойные - 184/16
Фугасные - 200/0

Спасибо. Извиняюсь, я уже заметил, что неверно указал тип израсходованных снарядов. Остались именно ББ, не совсем полезные против КрЛ и британских КрТ.
Против Ринауна же пригодились бы:-).
В любом случае, Анатолий получил ответ на свой вопрос - сколько. Теперь сможет сам сделать выводы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #640550
Остались именно ББ, не совсем полезные против КрЛ и британских КрТ.

Вообще-то по наставлениям на дальностях 50-200 гектометров рекомендовано использовать бронебойные и полубронебойные.
А их было.
Немного, но было.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #640555
Вообще-то по наставлениям на дальностях 50-200 гектометров рекомендовано использовать бронебойные и полубронебойные.

Это из наставлений, составленных явно из общих соображений и/или неверной оценки схем бронирования. Не вполне понятно, насколько эффективными могли быть ББ против практические небронированных по борту англ.КрТ.
ПББ несомненно были бы лучшими. Но их осталось на тройку залпов.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #640260
какая конкретно была реакция в Германии. Как сообщали? Не попадалось, случайно, в процессе иследования?

К сожалению, именно этому моменту должного внимания не уделил. На поверхности оценок не всплывало. Наверное, потому, что в тоталитарной стране любые оценки такого рода спускаются сверху. Гитлер, как известно, очень сожалел:-). Что под этим понималось, знает только он.

Что известно, так это то, как принимали членов команды, добравшихся через пол-мира до Германии. Скорее, как героев. Впрочем, это понятно: весь негатив принял на себя Лангсдорф. Кстати, его же самоубийство чести предотвращало попытки героизации эпизода. Возможно, это второй фактор замалчивания (точнее, отсутсвие фиксации внимания) в Германии.

Отредактированно vov (21.12.2012 12:03:15)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #640514
Кстати а в ЮЭСэй тоже после войны была "волна разоблачений"? А то ведь там тоже "слегка" загероизировали некоторые действия.

Кстати, на эту тему параллельно обсуждалось взятие Уэйка.
Канингхэм и Деверо поступили по-своему хуже Руднева. Они сдали остров, даже не "пощупав" высадившегося противника. А вот их подчинённый Платт очень даже "пощупал". И просто уничтожил "свою" часть десанта.
Вряд ли это удалось бы сделать с такой же эффективностью на самом Уэйке. Но, по факту, сдача произошла под угрозой огня трёх пулемётов (тогда как у американцев их было даже на месте боя заметно больше) и вида "большого числа кораблей" у острова. При практически нулевых боевых потерях американцев при высадке.
Тем не менее, обычно говорят о "героях Уэйка" (кстати, награждённых, как и Руднев), в основном, правда, принимая во внимание несомненные заслуги в отражении первой попытки. Но сама капитуляция должна выглядеть не слишком благородной - с точки зрения блюстителей высокой военной нравственности:-). Я к таковым не принадлежу, поэтому ничего особо криминального в действиях командования не вижу. Да, капитуляция перед лицом потенциально безвыходной ситуации. Котороая реально на поле боя безвыходной не являлась. Обычная для войны ошибка в определении сил и ситуации. Хотя поиски такого рода ошибок у Руднева дают ещё меньший результат, даже при работе с лупой:-).