Доброе время!

shhturman написал:

Сделал его, находясь в здравом уме и ясной памяти.

В обвинительном акте у Вогака есть попытка реконструировать события на мостике из них следут, что некоторые свидетели видели, что Небогатов потерял чувство самообладания, имелись слезы, слова типа "меня разжалуют в матросы". Не в коей мере не беру все на веру или осуждение, но ситуация с тем, что Небогатова видимо сильно убеждали сдаться чины штаба есть и немалая. Во всяком случае это решение не похоже на "продуманность" или "торжество разума", скорее плод эмоций и нервов

С уважением, Поломошнов Евгений

Волк написал:

Энквиста бы никто не судил.

А как расценивать отход Энквиста как дезертирство с поля боя или спасение крейсеров от растрела-избиения превосходящим противником. Подойти можно слюбой стороны.

CVG написал:

На конструкторсткую мысль и общую оценку проекта сей факт не влияет.

К сожалению в войнах воюют корабли и люди, а не конструкторские мысли. И штабные замыслы заодно. Речь о том что в Цусиме ББО оказались почти бесполезны. Они были пригодны на Балтике, для условий которой и создавались для туманов и мелководий. На них сэкономили на запасах и получили корабль для ограниченного морского театра, для действий вблизи собственных баз. И корабль довольно удачный. Но к сожалению людям которые пошли в Цусиму на Ушакове достался корабль с дальностью стрельбы ГК 10" менее чем япон 8". И какя разница 2 БрКр ему будут противостоять.

Евгений написал:

Во всяком случае это решение не похоже на "продуманность" или "торжество разума", скорее плод эмоций и нервов

Волк написал:

И на мой взгляд далеко не последнюю роль кроме штабистов сыграл командир "Николая I" Смирнов, еще один "деятель" типа Баранова.

Об этом и речь. Но тем не менее, Небогатов то был в трезвом уме и здравой памяти, вследствии чего мог послать к черту и Смирнова и Ко... Но сделал то, что сделал... А нервный срыв не мог не присутствовать - вчера весь день шел бой, наши стреляли, горели, тонули, а сегодня - "джапы" как новенькие...
С уважением...

Волк написал:

Во всяком случае из истории мы знаем лишь то, что видимых причин для отдания Энквиста под суд не нашли, а значит посчитали, что он не дезертировал, а спас свои крейсера.

Как писал, кажется, Поленов, голоса против Энквиста раздавались, но вследствие того, что он "спас" крейсера, а не "сдал" их, то и судить не стали...

Grosse написал:

Командование все же передано одновременно с приказом следовать во Владивосток

Ну, это не совсем точно известно.

Grosse написал:

В том то и дело, что лично я даже не представляю, что еще более разумного мог придумать Небогатов в той ситуации.

Можно было попытаться по Уставу.

ст. 111

После сражения флагман немедленно приводит эскадру в возможный порядок, дабы вновь быть в готовности к бою, и приказывает начальнику штаба через командиров собрать сведения об убитых и раненых, об убыли материалов и повреждении кораблей.

А вот цитата из рапорта Шведе:

Около 5 ч. утра слева показались дымки, у нас приняли их за дымки нашего крейсеркого отряда. С броненосца "Имп. Николай 1" семафором спросили на "Орел": "показать название корабля и кто Командир" Было отвечено семафором же, что название корабля Орел, а броненосцем управляет старший офицер капитан 2 ранга Шведе, вместо раненого смертельно капитана 1 ранга Юнга. Затем повторили с Имп. Николая 1 семафор: "показать какие повреждения у орудий".

Складывается довольно нехорошая картина, ИМХО...

shhturman написал:

Какая?

Ну какая. Небогатов до 5 утра не знал, кто ему в кильватер правит.
У него было не меньше часа после окончания боя до начала минных атак для того, чтобы "немедленно", по Уставу, выяснить состояние кораблей, оставшихся в строю. Какую максимальную скорость они могут развить. У него была возможность отдать приказ "во время минных атак прожекторов не открывать", напр. У него была возможность хотя бы попытаться связаться с Энквистом по радио.

Отредактированно realswat (15.12.2008 11:27:25)

Евгений написал:

Помнится командира Рафаила не только лишили звания, заслуг, дворянства, разжаловали бессрочно, но и даже запретили иметь потомство

У Небогатова оно уже было...Не убивать же тем чем породил...

realswat написал:

Ну какая. Небогатов до 5 утра не знал, кто ему в кильватер правит.

Бывает...

Волк написал:

То что крейсера были спасены, наверное все же заслуга командира "Олега" Добротворского и флагманского штурмана де-Ливрона.

Если верить написанному, то именно Добротворскому...

Волк написал:

Градоначальник

Тогда какого его на 2 ТОЭ потянуло младшим флагманом?

Господа, (только прошу действующих или не так давно уволившихся офицеров не набрасываться - рассматриваем ситуацию 100-летней давности). Государство заключило с индивидуумом договор - оно его учит - кормит - поит - одевает - обувает - почет оказывает - в обмен на его (по максимуму) жизнь - когда она государству понадобится для своих, государственных целей. Договор закрепляется Присягой. И поехало. Государство свою часть договора исправно выполняет - адмирал, почет, награды (пока не боевые). А когда индивидууму приходит пора выполнить свою часть договора - платить по счетам - получается 15.05.05. (не у всех, а только в пределах обсуждаемой темы). Да, поступил по-людски, людей пожалел, но, ЕМНИП, при Дашичао  священник возглавил прорыв полка - с крестом на штыки - и прорвались. Что называется - сильные духом. Прошу прощения за высокий штиль. Да, еще и имущество казенное - тоже супостату отдал, а там на миллионы народные. С уважением

veter написал:

Так можно спорить до бесконечности поскольку Сталин приравняв всех пленных к предателям, дал немцам возможность делать что угодно с советскими военнопленными. Без всякой боязни ответственности.

Мдя, действительно в мозгу у вас что-то страшное. Ну по потерям уже кошмарно сравнили, теперь усугубить решили?
Вообще-то следует знать, что отношение к военнопленным определяется не тем, что говорит противник, а тем, какие на себя взяла обязательства сама Германия. А она подписывала Женевские конвенции и не выполняла их к руссикм по внутреним иделогическим причинам. Славяне не считались людьми.
И Сталин здесь вообще не при чём.

veter написал:

К каким потерям прикажете отнести военнопленного вернувшегося из немецкого лагеря попавшего в советский и погибшего там? К военным или мирным?

Да к какми угодно относите. Из вернувшися из немецких лагерей в наши было направлено 6%, остальные либо демобилизованы, либо отправлены дослуживать. Из отправленых в лагеря действителььно часть умерла (это не избежно, даже дома ив больницах люди умирают). Но эта цифра ничего не изменит в общей картине потерь.

veter написал:

И хочу такой пример привести как считались потери: 1945г. Японская война высадка дсанта и штурм укреплений о Шумшу Курилы. Погружено на транспорты 8100 десантников, высажено на Шумшу столькоже. После штурма и боев на острове осталось в живых 4000. Вопрос сколько погибло. Официальный ответ около 500чел. Тема в СССР закрыта. После боя осталось 500 тел погибших. А где еще 3,5 тыс? Они погибли в воде и прибрежной полосе: прилив-отлив и волна унесли тела в океан в течении суток пока шли бои и некому было заниматься павшими. Тема открылась частными исследованиями лишь в 1990 годы.

Чем дальшее, тем хужее? Цифры откуда брали, если не секрет? Вы уж источники назовите.
А то вот десант насчитывал 8824 человека, а у вас стал 8100 человек. И вы как то пропустили, что только на Шумшу этим десантом было только пленено 12 тыс. японских солдат и офицеров. И исследование Курильской операции никогда не прекращалось (можете в ИВИ уточнить). Просто не слишком активно велись из-за огромного объёма исследований по другим операциям.

shhturman написал:

Продолжать будем???

У "Ушакова" и "Севянина" угол ВН в АУ ГК был +15 градусов и дальность 11680м (63 кабельтова). А у "Апраксина" угол ВН АУ ГК был уже +35 градусов и дальность 16840м (91кабельтов), то есть по дальности стрельбы "Апраксин" превосходил все наши 12" линкоры и все японские.
В последнем бою у "Ушакова" 10" орудия ГК вышли из строя. У них разошлись упорные кольца. В итоге пушки начали плеваться снарядами. Соответственно дальность стрельбы их упала настолько, что была не выше чем у 120мм пушек. И ниже чем у 8" орудий японских БКР.
Тем не менее в начале боя "Ушаков" попал в один из японских БКР и они сразу же отступили на безопасную дистанцию. Будь у "Ушакова" АК ГК полностью исправен, то естественно он бы мог достать японские БКР на всех дальностях, на которых они могли стрелять. И что то мне подсказывает, что в этом случае японские БКР бы просто отступили. Или понесли бы тяжелые потери.

veter написал:

И корабль довольно удачный.

Вот это правильно. Нормальная техника. Скорость только надо было сделать узлов 20. За счет дальности например.