pvn написал:

Оригинальное сообщение #638023
Руднев ничего не подсчитывал. "Мы пойдем на прорыв...  против эскадры, неважно какой они силы", или как там. 

"Болтовня. О чем только люди в окопах не болтают, что до боя, что после. Кокетство..." (с)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638441
Адмирал проругался с командиром. Тот с адмиралом демонстативно не разговаривает ("делайте, что хотите, я умываю руки"). После повреждения корабль фактически не управляется: ребята просто в прострации.... ждут конца.

Гм, а вот по Бисмарку согласен с вами категорически. Более того, вы тут буквально повторили мою мысль, что я уже неоднократно высказывал. Это даже как то странно, видать конец света совсем без последствий все же не прошел...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #639611
сам Руднев и весь его экипаж не имели никакого боевого опыта. то я бы сказал, что он эту задачу выполнил с блеском. Немногие бы на его месте справились лучше.

Высоко берете. Наверное для начала надо было поставить вопрос - смог ли кто нибудь справиться еще хуже?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639564
130 человек на Варяге приняли мучение или погибли зря - из за решения Руднева

Пипец. Абакус начал повторять байки Руднева. Ну точно конец света...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #640811
У Л же (буду цитировать сами знаете откуда):"Лангсдорф имел на размышления считанные минуты".Или Вы тоже Р до боя сравниваете с Л после боя?

Естественно, для Л - после первого боя и перед возможным вторым.
С первым боем всё ясно: уйти в то время и в ту погоду он особо не мог. Да и не особо надо было, в общем-то. Силы примерно равные.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #640811
Давайте все же яблоки с яблоками.

Вот именно. Речь ведь о том, кто "вышел", а кто - не вышел. А отнюдь не о первом бое "Шпее".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #640811
Оба они не могли уклониться от боя. Но Р мог решать когда начинать в значительно более широких пределах. Японцы не шли навстречу, а были пассивно-оборонительной стороной. У Л же - встречный бой с обоюдной инициативой его начать.

Мы опять о разном. Первый бой "Шпее" никакой аналогии с Чемульпо не имеет. Это бой примерно равных противников. Немцы тактически его даже выиграли.
Речь именно о дальнейшем.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #640811
Я же только показывал что Варяг реально развивал, незадолго до боя, скорости,превосходящие то, что он показал в бою. Эти скорости превосходили и максимальную скорость Асама.

Первое более или менее верно. Хотя Вы скромно умалчивали. что скорость эту он держал недолго. Второе - под большим вопросом. Табельную боевую скорость Асамы можно посмотреть в "синей книге":-). Но есть ли это максимальная скорость - вопрос. Это по смыслу - максимальная продолжительная.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #640811
Инициатива и "география прорыва" давали Варягу (при выборе Р режима полного хода) осуществить прорыв до выхода Асама на максимальную скорость. Даже у Ла-Платы Вы эту особенность учитываете:"можно избавиться единственным способом: решительно атаковав их до того, как те наберут ход", а вот Варягу отказываете.

Не отказываю. В принципе, это возможно, если точно знать, что противник не на ходу и не под полными парами.
Если же это так, то это лишняя возможность нарваться.

Разница в обоих случаях прежде всего в том, что у Ла-Платы встречались противники равные, а в Чемульпо - отличающиеся по силе в разы. (В 4, 5, 6... - вопрос вторичный)

Кстати, по Ла-Плате (фактическому бою) к Л вопросов не так уж много. Что по мне, он действовал достаточно правильно. Выбил сильнейшего противника, попытался отвязаться от двух других.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #640811
Но ведь Л после боя укрылся не в Б.-А., а в Монтевидео. До Б.-А. Л было, как Р до Артура.

Не понял. По географии - скорее, как до Сеула:-))). Если бы П-А находился выше по течению, пили бы жигулёвское:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #640811
Но в Монтевидео не было дружественных нейтралов, как в Чемульпо.

А много было толку с этих нейтралов? Только что приняли на борт команды. Кстати, это ещё больше подчеркивает, что Р в целом поступил правильно, "потерпев кораблекрушение". В Монтевидео германского влияния хватало. Но британское было вполне конкурентным:-). Уругвайцы и так продлили срок пребывания Шпее. Больше они сделать не могли, не нарушая нейтралитет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #642372
Если бы "Варяг" был встречен японцами в открытом море и не смог бы уйти от противника, то так бы всё и закончилось для Руднева, как и для Трусова, и Миклухи.

С этим согласен целиком и полностью.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #642372
Если бы "Варяг" был встречен японцами в открытом море и не смог бы уйти от противника,

Он мог уйти. Более того когда положение Глориеса стало безнадежным он почти обязан был уйти. Но такая цель! Такая возможность взять на клыки своих торпед столь заманчивый приз!

abacus написал:

Оригинальное сообщение #641069
Извините, но Уэйк Вы притянули совсем уж "за уши".

Почему? Конечно, это сухопутные действия, со своими законами. Но по принятию решений аналогия имеется.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #641069
И Руднев и  Канингхем решили сопротивляться, Но "подвиг" Руднева этим и ограничился. Тогда как у американцев были действительно деяния (потопление эсминца, уничтожение части десанта...).

Извините, но речь идёт не о предшествующих деяниях на Уэйке (действительно, вполне славных), а о действиях при высадке.

Насчёт уничтожения части десанта на Уилксе: так я про то и указал, как на пример того, как можно было бы действовать. Если бы Кэнингхэм/Деверо решили рискнуть и сопротивляться, или даже контратаковать, они могли бы поиметь такой же успех. Шанс, правда, не собо большой, но он был. А они тихо сдались "по общей обстановке", потеряв в бою на собственно Уэйке всего несколько (мало - 2-3-4) человек.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #641069
Вы выбрали действительно смешной аргумент) Варяг бросили тоже под угрозой "большого числа кораблей у острова" но без всяких пулеметов.

Угу, просто бросили без сопротивления:-). И без потерь. И кто ж тогда проливает крокодиловы слёзы о 130 "погибших и искалеченных"? Не заметили, случаем его фамилиё?:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #641069
Так и Варяг был на плаву, с большей частью исправной артиллерией, действующей машиной и совсем небольшим креном. Без борьбы за живучесть и после открытия кингстонов еще более 2 часов не топ.

Ну, просто совсем живой был корабль. А мужуки-то и знали:-)
Вам самому не смешно?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #641069
В заключение добавлю, что Каннингхем, провел всю войну, до 1945 в японском плену, дважды пытался бежать, потерял 30 кг веса...

Не хочу ничего дурного о нём сказать. Если прочитать внимательно, то я лишь отметил, что решение им было принято не совсем по конкретной обстановке на поле боя. Обычная ошибка в оценке обстановки: показалось, что Уилкс пал, японцы, вот гады, продвигаются себе. Может, их много... В целом, всё понятно. Скорее всего, капитулировать всё же пришлось бы, если бы японцы оказались очень настойчивыми. Но после славного боя.
Собственно, как и Р с Варягом. Но последние попытались, как ни оценивай этот выход. К - нет. А по отражению первой высадки и поведению в плену он заслуживает только хорошие слова.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #641069
Это тоже как-то больше заслуживает награды по сравнению с Рудневым.

Это очень сложный вопрос. Повторюсь, отражение первой высадки - несомненный успех, заслуживающий всяческой награды. Пребывание в плену: не знаю, не мне судить, можно и нужно ли за это награждать. Мне американский подход к собственным пленным в принципе понятен. Он намного лучше, чем посадка в фильтрационный лагерь после освобождения. Больше доверия. Но и условия войны были разные. Впрочем, это совсем не в ту степь.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #642388
Как кстати подорвали Новика

Нет, это мы уже сами, потом, сначала предотвратив подрыв крейсера японцами.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #642370
abacus написал:Оригинальное сообщение #639564130 человек на Варяге приняли мучение или погибли зря - из за решения Руднева
***
Пипец. Абакус начал повторять байки Руднева. Ну точно конец света...

Когда надо пустить слезу о "невинно убиенных"...:-. Никакого конца света, довольно типично для многих деятелей "с того берега":-).

AVV написал:

Оригинальное сообщение #642398
Сахалин - русская земля, в отличие от Чемульпо. И если "сдачу" Кореи Японии еще можно было допустить, то передачу Японии Южного Сахалина - едва ли (даже в августе 1904-го).

Русская, корейская, японская - какая разница? Чья земля на самом деле - решает победитель!

AVV написал:

Оригинальное сообщение #642398
При условии, что свой корабль не затапливается в порту, в котором полным ходом высаживаются войска противника.

Гибель всего лишь бронепалубника и высадка "ограниченного контингента" в Чемульпо ни разу не говорили о будущей победе Японии!

AVV написал:

Оригинальное сообщение #642398
Так Руднев, собственно, и командовал отрядом в составе "Варяга" и "Корейца", поэтому неудивительно, что о нем говорят больше.

Уточню - только о нём и говорят!

AVV написал:

Оригинальное сообщение #642398
по ценности "Сивуч" заметно уступал "Варягу".

О, вот и о ценности корабля подняли вопрос! Всё интереснее и интереснее становится. Вот только при чём тут это? Хоть "Сивуч" по боевой ценности - не "Варяг", но ведь и "Сивучу" угрожала не "Асама".
Или на фоне затопленного (после боя!) бронепалубника уничтоженная (без боя!) канонерка - мелочь? Ой, а можно "реабилитировать" Руднева на фоне поднятия японского флага (!!!) на мачте аж ЭБРа (Озеров)? Хотя, что это я?.. "Негодяем" ведь у нас назначен Руднев! Виноват, забыл...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #642406а можно "реабилитировать" Руднева на фоне поднятия японского флага (!!!) на мачте аж ЭБРа (Озеров)?

Если бы "Варяг" тонул на большой глубине, как "Сисой", то, с некоторыми оговорками, да.
Кстати, правильно ли я помню, что флаг на "Сисое" подняли сами японцы, которые поднялись на борт перед гибелью корабля, или путаю с "Нахимовым"?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #642417
Если бы "Варяг" тонул на большой глубине, как "Сисой", то, с некоторыми оговорками, да.

То, что "Варяг" оказался на небольшой глубине - вина Руднева, или заслуга Озерова?
Или, может быть, подъём японского флага на тонущем (на большой глубине) русском крейсере тут "простили" бы Рудневу?! По-моему, это на порядок бОльший "грех", чем всё, в чём обвиняют Руднева вместе взятое!

AVV написал:

Оригинальное сообщение #642417
правильно ли я помню, что флаг на "Сисое" подняли сами японцы

Не правильно.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #642425
Если бы перед этим были разгромлены главные силы эскадры, в состав которой он входил, то, не исключено, что и простили бы.

Что там Морской Устав говорил про "смягчающие обстоятельства" сдающегося командира в виде предварительного "разгрома главных сил"?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #642425
Значит, это был "Нахимов"?

Да.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #642425
Руднев заметно не выделяется ни в лучшую, ни в худшую сторону.

В общем - обычный командир русского корабля на период РЯВ. Вот только именно его так любят "распинать" некоторые!

alstep написал:

Оригинальное сообщение #642204
Как минимум, отсутствуют основания для упреков. До момента затопления Варяга.

Не использовал скоростные возможности корабля, "вышел из сферы обстрела"...
Короче, обе главные задачи, которые сам же и поставил, не выполнил. Не предпринял действий по решительному прорыву и не предпринял действий по уничтожению, взрыву корабля. Собственно, мои нарекания не столько про невыполнение, сколько про обьявление это "подвигом" и про утверждения типа "все сделал правильно... нет оснований для упреков". По отношении к Л таких обьявлений и утверждений гораздо меньше. Л свою вину признал (и за ним признали), а Р - нет (и урок другим не пошел в прок). Об этом, как раз и тема:"Интересно, почему, при столь сходной ситуации Команду Варяга считают героями, а немцев изгоями???".

alstep написал:

Оригинальное сообщение #642204
Вы считаете то, что Руднев шел по фарватеру его преимуществом? По сравнению с чем и почему?

Потому, что прорыв осуществляется по фарватеру. Русские уже на нем, а японцы - нет. Выигрыш темпа.