Японская система управления огнем в РЯВ / Цусимские форумы

Алекс · 11.05.2009 10:56:19

1

Господа форумчане, решил опять вернуться к этой заезженой теме на основании книги Полутова. На страничках 247-249 нашел некое подобие описания этой системы. На мой непросвященный взгляд человек честно перевел, что было написано (есть большая надежда, переводчик он все же очень профессиональный, что нигде ничего не попутал). К сожалению без коментариев это полная бредятина. Поэтому очень хочется выслушаь мнение тех, кто в этом пытался разбиратья вкраце суть такая:
1. Дистанция измеряется дальномером Барра и Струда, но так как он дает большие ошибки, то дистанция уточняется пристрелкой по наблюдениям знаков падения.
2. Пристрелка ведется очередными залпами с большими интервалами времени одновременно средним и главным калибром.
3. Поражение цели велось децентрализованным беглым огнем на одном прицеле с максимальной скорострельностью на дистанции менее 3500м.
4. После "сползания" средней траектории с цели из-за невозможности учета ВИР существовавшими в то время ПУС поражение прекращалось и производилась повторная пристрелка. (цитата дословная).
5. При стрельбе на дистанцию от 4000 (думаю опечатка, по всей видимости должно быть 5000м, просто это наибольшая величина упоминаемая в тексте дальше) до 3500м применялся - ординарный (по всей видимости должно быть одиночный) огонь с периодическим вводом корректуры данных стрельбы, составлявшим 1/2 от максимальной скорострельности.
6. ...большое количество всплесков в районе цели затрудняло или вообще исключало возможность управления огнем. Частично помогало выйти из положения использование секундомера, который запускался в момент залпа, а время полета снаряда выбиралось из основных таблиц стрельбы. Но при большом количестве стреляющих кораблей эта мера была неэффективной.

В общем как говорит мой хороший приятель, отдельные слова понимаю все вместе нет. Из того, что известно мне о стрельбе корабельной артиллерии, могу сделать нехитрый вывод. что никакими залпами японцы не стреляли вообще, а слово залп упоминается совсем в другом контексте.
Хотя для себя я представление о том как это было составил, хотелось бы послушать другие мнения...

Сидоренко Владимир · 11.05.2009 14:11:03

Для Алекс: Здравствуйте!

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64488
К сожалению без коментариев это полная бредятина

На мой взгляд описана грамотная и логичная схема управления огнём. Что именно Вам показалось не так?

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64488
1. Дистанция измеряется дальномером Барра и Струда, но так как он дает большие ошибки, то дистанция уточняется пристрелкой по наблюдениям знаков падения

Правильно. Из ОТС нам известна баллистическаяя дальность стрельбы на том или ином прицеле (с учётом поправок, разумеется). Определив дистанцию дальномером, скажем в 35 каб, мы стреляем установив прицел на эту дальность. Но снаряд, ложится перелётом (недолётом). Это и будет ошибка измерения дистанции дальномером. Коль скоро тогдашние дальномеры были неточными, то измеренная с их помощью дистанция в обязательном порядке уточнялась пристрелкой.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64488
2. Пристрелка ведется очередными залпами с большими интервалами времени одновременно средним и главным калибром

Правильно. Чтобы пристреляться, следующий залп дают только увидев падение предыдущего и внеся корректуру в прицел. Отсюда и пониженный темп стрельбы. И так пока не получат накрытие.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64488
3. Поражение цели велось децентрализованным беглым огнем на одном прицеле с максимальной скорострельностью на дистанции менее 3500м.

Правильно. Получив накрытие стремятся нанести цели максимальное поражение пока известен правильный прицел, и не меняя этот прицел ведут огонь с максимальной скорострельностью. По другому это называется "шквал".

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64488
4. После "сползания" средней траектории с цели из-за невозможности учета ВИР существовавшими в то время ПУС поражение прекращалось и производилась повторная пристрелка.

Правильно. Когда данные стрельбы устаревают, надо пристреливаться заново.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64488
огу сделать нехитрый вывод. что никакими залпами японцы не стреляли вообще, а слово залп упоминается совсем в другом контексте

А в каком? Залп он и есть залп.

С наилучшими пожеланиями.

Sumerset · 11.05.2009 14:16:14

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64488
ординарный (по всей видимости должно быть одиночный)

ординарный - означает обычный ("обыкновенный", звучит как то не так) огонь с периодическим вводом корректуры данных стрельбы, составлявшим 1/2 от максимальной скорострельности...

Алекс · 11.05.2009 14:30:17

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #64539
На мой взгляд описана грамотная и логичная схема управления огнём. Что именно Вам показалось не так?

Владимир, здравствуйте. Схема совершенно не логичная и неправильная. В общих словах все вроде бы как требуется (в нормальном понимании), а по факту.

Если вы пристреливаетесь залпами, то и поражение обязаны вести залпами с максимальной скорострельностью. При переходе на децентрализованную стрельбу вся ваша пристрелка залпом гроша ломанного не стоит.

Средняя траектория может быть опять же при залповой стрельбе, в противном случаи у вас есть только место падения каждого последующего снаряда.

При залповой стрельбе не понятно большое количество всплесков у цели и чем оно мешает, вы же смотрите не за отдельными всплесками а за падением залпа (грубо говоря накрыли или нет), да и ппушек на броненосце не так уж и много - максимум 10-11 на борт. И как вы заметили тут речи о закрытии цели всплесками даже не идет. А то что разрывы снарядов в воде облегчали пристрелку вообще незапятнанный бред - это только ушудшает условия стрельбы вместо правильных столбов воды мы видем что-то размазанное. При этом уже по докладам английских атташе - японцы часто недолеты принимали по этой причине за попадания, а перелеты вообще не видели.

А очередной залп, на мой взгляд, здесь обозначает только одно - стреляли всеми орудиями борта, притом только с временными задержками, чтобы пристреливались все пушки, а не как у русских пристрелочные пушки или башни.

Алекс · 11.05.2009 14:50:58

Sumerset написал:
Оригинальное сообщение #64542
ординарный - означает обычный ("обыкновенный", звучит как то не так) огонь с периодическим вводом корректуры данных стрельбы, составлявшим 1/2 от максимальной скорострельности...

Кирилл, если это имеется ввиду обычный, то в нем тогда обычного, если потом указывается и способ стрельбы и скорострельность??? Если это способ стрельбы, то тогда не понимаю, что должны делать наводчик и командир орудия получив команду способ стрельбы "Обычный", чем он тогда от "Необычного" (т.е. от "Поражения" и "Пристрелки") отличается. Что это за такой промежуточный режим стрельбы???

Sumerset · 11.05.2009 15:42:50

Алекс
Японский, только пытаюсь изучать, но 常射 (дзё'ся) переводиться - обычная (постоянная, неизменная) стрельба/огонь, первая фаза и выход в случае "вилки" на максимальную скорострельность. В тексте идет речь о приемах стрельбы, где среди прочих использовался в данном случае "промежуточный" темп на дистанциях от 4000 до 3500, т.е. на сближении.

Отредактированно Sumerset (11.05.2009 15:48:19)

Алекс · 11.05.2009 15:59:51

Sumerset написал:
Оригинальное сообщение #64565
переводиться - обычная (постоянная, неизменная) стрельба/огонь, первая фаза и выход в случае "вилки" на максимальную скорострельность. В тексте идет речь о приемах стрельбы, где среди прочих использовался в данном случае "промежуточный" темп на дистанциях от 4000 до 3500, т.е. на сближении

Кирилл, тогда начнем сначала - у залпа нет вилки, у залпа есть тольно накрытие. У стрельбы на море есть всего 2 стадии - пристрелка и поражение. О приемах стрельбы тут как раз написано ниже - куда целится на различных дистанциях и какие типы снарядов использовать.
Темп там и так оговорен, для начала меня смущает дистанция - неужели так замарачивались ради 500м, но это ладно. Вопрос как раз в том, что за темп стрельбы 1/2 от максимальной, к чему он относится к поражению или пристрелке??? если к престрелке, то бред сивой кобылы, ее темп не может быть выше, чем на малых дистанциях. Так что это в лучшем случаи относится к "поражению" на дальней дистанции.
А товарищу Полутову нифига неплохо было бы научиться считать заклепки, а не разводить пальцы шире плечь насчет недостижимого уровня...

vs18 · 11.05.2009 16:14:13

Алекс написал:
А товарищу Полутову нифига неплохо было бы научиться считать заклепки, а не разводить пальцы шире плечь насчет недостижимого уровня...

Спойлер :

Сидоренко Владимир · 11.05.2009 16:14:33

Алекс

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64544
Если вы пристреливаетесь залпами, то и поражение обязаны вести залпами с максимальной скорострельностью

А как Вы обеспечите стрельбу залпами с максимальной скорострельностью при тогдашней матчасти? ЦН то у Вас нет и комендор-наводчик каждого орудия стреляет самостоятельно.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64544
При переходе на децентрализованную стрельбу вся ваша пристрелка залпом гроша ломанного не стоит

Нет конечно. Пристрелявшись мы получаем фактическую дистанцию до цели. Теперь любое орудие с этим прицелом имеет баллистическую дальность равную фактической. Т.е. центр эллипса рассеивания каждого орудия совмещён с центром цели.
Понятно, что разнобой будет значительным и точность будет заметно ниже, чем у дредноута Первой мировой, но другого способа нет.
А что касается чего стоит такая пристрелка, то вот в "Варяг" японцы попадали, а он в них - нет. Вот Вам и ценность. Наглядная. Или Вас дырки в "Варяге" не убеждают?

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64544
Средняя траектория может быть опять же при залповой стрельбе, в противном случаи у вас есть только место падения каждого последующего снаряда

Понятие "средняя траектория" означает воображаемую траекторию проходящую через центр эллипса рассеивания. Она есть и для одиночного орудия сделавшего несколько выстрелов подряд.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64544
При залповой стрельбе не понятно большое количество всплесков у цели и чем оно мешает, вы же смотрите не за отдельными всплесками а за падением залпа (грубо говоря накрыли или нет), да и ппушек на броненосце не так уж и много - максимум 10-11 на борт. И как вы заметили тут речи о закрытии цели всплесками даже не идет

Как Вы могли заметить, речь здесь идёт конкретно о сосредоточенной стрельбе нескольких кораблей по одной цели.
В таком случае возникает возможность спутать падение своих и чужих снарядов. Чужие всплески - это и есть помеха, о которой идёт речь, а не о "закрытии цели всплесками".

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64544
А то что разрывы снарядов в воде облегчали пристрелку вообще незапятнанный бред - это только ушудшает условия стрельбы вместо правильных столбов воды мы видем что-то размазанное

"Правильные столбы" - это хорошо для замера дистанции между вплесками и целью по дальномеру. Вот только дальномеров способных на такое ещё и в помине не было. А раз так, то лучше что-то хорошо заметное.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64544
При этом уже по докладам английских атташе - японцы часто недолеты принимали по этой причине за попадания, а перелеты вообще не видели

Вообще-то это больше зависит от условий видимости. Если у нас дымка ограничивающая дальность видимости, то Вы и "правильные столбы" при перелёте в эту самую дымку не увидите.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64544
А очередной залп, на мой взгляд, здесь обозначает только одно - стреляли всеми орудиями борта, притом только с временными задержками, чтобы пристреливались все пушки, а не как у русских пристрелочные пушки или башни

Да. Японский "залп" это одновременный выстрел из всех орудий борта.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64549
Кирилл, если это имеется ввиду обычный, то в нем тогда обычного, если потом указывается и способ стрельбы и скорострельность??? Если это способ стрельбы, то тогда не понимаю, что должны делать наводчик и командир орудия получив команду способ стрельбы "Обычный", чем он тогда от "Необычного" (т.е. от "Поражения" и "Пристрелки") отличается. Что это за такой промежуточный режим стрельбы???

Ну, это его японцы так назвали, чтобы отличать от беглого огня. Вы же понимаете, что терминология двух флотов может и не совпадать. Надеюсь Вы не требуете от японцев чтобы они пользовались терминологией русского флота?

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64570
Кирилл, тогда начнем сначала - у залпа нет вилки, у залпа есть тольно накрытие

Да, ну? А если залп весь недолетел то, что он в этом случае "накрыл"?

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64570
А товарищу Полутову нифига неплохо было бы научиться считать заклепки, а не разводить пальцы шире плечь насчет недостижимого уровня...

Александр, а вот здесь Вы полегче. А.Полутова консультировали специалисты. В частности, мой бывший зам.начальника училища кап.1 р. Терёхин В.В. А он кадровый артиллерист.

Отредактированно Сидоренко Владимир (11.05.2009 16:16:19)

Алекс · 11.05.2009 16:39:24

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #64578
А.Полутова консультировали специалисты. В частности, мой бывший зам.начальника училища кап.1 р. Терёхин В.В. А он кадровый артиллерист.

Консультироваться можно, а вот понять похоже была не судьба, иначе бы появилис нормальные объясняющие коментарии. Но чего отношения выяснять, давайте по делу.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #64578
Да, ну? А если залп весь недолетел то, что он в этом случае "накрыл"?

Простите, а вы не знаете??? Тогда он недолетный, а тот который перелетел он перелетный... Знаете, хотя я и ракетчиком служил, но из пушек меня тоже стрелять учили и гораздо больше, чем ЗРК. А на арт. кафедре у нас был чудный тренажер "Льва", на котором было очень интересно управлять огнем, да и вообще стрельба из пушек куда интересней ракетных. Да и на практике стрелял... Так что есть предложение прекратить общение в поучительном тоне и общаться по существу, не рассказывая сказок.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #64578
Нет конечно. Пристрелявшись мы получаем фактическую дистанцию до цели. Теперь любое орудие с этим прицелом имеет баллистическую дальность равную фактической. Т.е. центр эллипса рассеивания каждого орудия совмещён с центром цели.

Т.е. вы опять пытаетесь мне навешать лапшу науши, как педальному лоху... Пристрелкой мы выбираем все - притом абсолютно все ошибки, включая и ошибки в определении дальности (и она одна из основных, но уж точно только одна из списка...)

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #64578
Ну, это его японцы так назвали, чтобы отличать от беглого огня. Вы же понимаете, что терминология двух флотов может и не совпадать. Надеюсь Вы не требуете от японцев чтобы они пользовались терминологией русского флота?

Хорошо, тогда опишите. что они должны делать, получив такую команду...

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #64578
"Правильные столбы" - это хорошо для замера дистанции между вплесками и целью по дальномеру. Вот только дальномеров способных на такое ещё и в помине не было. А раз так, то лучше что-то хорошо заметное.

Не обманывайте, "правильные" столбы заметны точно так же, если не лучше - у них вершины не дробяться (а следовательно не так быстро опадают) и стоят они дольше, к тому же они меньше закрывают цель...

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #64578
Как Вы могли заметить, речь здесь идёт конкретно о сосредоточенной стрельбе нескольких кораблей по одной цели.
В таком случае возникает возможность спутать падение своих и чужих снарядов. Чужие всплески - это и есть помеха, о которой идёт речь, а не о "закрытии цели всплесками".

В таком случае большее количество столбов улучшает видимость вашего залпа, ведь столбы встают одновременно, ведь прекрасно сами знаете, что количество всплесков в залпе ограничивают только из-за того что они начинают закрывать цель.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #64578
Понятие "средняя траектория" означает воображаемую траекторию проходящую через центр эллипса рассеивания. Она есть и для одиночного орудия сделавшего несколько выстрелов подряд.

Тогда могу вас порадовать - от этой траектории сползает праектория практически каждого снаряда. Кстати а какой эллипс рассеивания вы имеете ввиду - технического рассеивания или в реальных условиях с учетом метеобаллистики???

Алекс · 11.05.2009 16:41:04

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #64578
А как Вы обеспечите стрельбу залпами с максимальной скорострельностью при тогдашней матчасти? ЦН то у Вас нет и комендор-наводчик каждого орудия стреляет самостоятельно.

Тогда объясните куда это каждое орудие стреляет.

Sumerset · 11.05.2009 16:59:33

Перефразирую: (дзё'ся) - приём стрельбы, на дистанциях от 4000 до 3500 (на сближении), когда огонь ведется половинной от максимальной скорострельность до накрытия после чего следует переход на максимальный темп огня.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64570
что за темп стрельбы 1/2 от максимальной, к чему он относится к поражению или пристрелке???

Естественно речь о пристрелке, только

Алекс написал:
ее темп не может быть выше, чем на малых дистанциях.
Так что это в лучшем случаи относится к "поражению" на дальней дистанции.

не корректно. Вы явно путаете с кан'ся (緩射 - неспешная, медленная стрельба), как раз для стрельбы на дальнюю дистанцию.

Сидоренко Владимир · 11.05.2009 17:11:25

Алекс

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64587
Консультироваться можно, а вот понять похоже была не судьба, иначе бы появилис нормальные объясняющие коментарии

Может быть, может быть... Я вот, правда, особой в них необходимости в этой работе не вижу. Методам управления огнём применяемым на обоих флотах надо посвящать отдельную, специализированную работу. Но Вам вот понадобились... Но кто же знал?

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64587
Простите, а вы не знаете???

Я знаю, вот потому и удивился, что "у залпа есть тольно накрытие" (то что у залпа нет вилки я знаю, это у вилки есть залпы - перелётный, недолётный, накрывающий)

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64587
Т.е. вы опять пытаетесь мне навешать лапшу науши, как педальному лоху... Пристрелкой мы выбираем все - притом абсолютно все ошибки, включая и ошибки в определении дальности (и она одна из основных, но уж точно только одна из списка...)

Так я так и сказал - теперь (т.е. после проведения пристрелки) каждое орудие имеет баллистическую дальность равную фактической. Что не так?
Как я понимаю дырки в "Варяге" достаточный аргумент за то, что "неправильные" японские методы стрельбы дают таки практический результат?

Алекс · 11.05.2009 17:31:15

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #64610
Я вот, правда, особой в них необходимости в этой работе не вижу. Методам управления огнём применяемым на обоих флотах надо посвящать отдельную, специализированную работу. Но Вам вот понадобились... Но кто же знал?

Да вы знаете, это вещи которые интересуют очень многих, так же как и повреждения кораблей, типы используемых снарядов, расход боезапаса и т.п. Это как раз те вещи на которые хотели получить ответ многие и то что пользовалось бы действительно коммерческим успехом.
Но тем неменее если это появилось в книге, значть имело какое-то значение. Не знаю как кому, а мне лично очень интересно читать как стреляли и попадали пушки, чем количество эмбаркационных офицеров и то, что этому полку было придано два осла, а не три по штату.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #64610
Так я так и сказал - теперь (т.е. после проведения пристрелки) каждое орудие имеет баллистическую дальность равную фактической. Что не так?

Что не так??? Да все практически. При залповой стрельбе каждое орудие не имеет точную дальность. Ведь сами все прекрасно знаете. То что накрывающий залп может не датть ни одного попадания надеюсь вы прекрасно помните. Так как комендор отдельного орудия определит, что его дальность истенная, что даже при поражении цели именно снаряд его орудия поразил противника??? Притом цель и вы постоянно перемещаетесь, вас качает, вес снарядов и зарядов разнится, дует ветерок, существует различный износ ствола каждого орудия, разная высота их расположения над ВЛ, люфты механизмов наведения, различное отстояние от дальномерной станции и т.д. надеюсь вам все это в подробностях расписывать не нужно, и так знаете.
А теперь расскажите, как эти индивидуальные поправки вы выделяете для каждого орудия из падения залпа, в котором уж точно все снаряды падают не в одну точку???

Дырки в борту Варяга меня убеждают только в одном - японцы стреляли лучше, вот только к системе управления огнем это похоже не имеет никакого отношения... А главное какое это имеет отношение к тому, что НЕ ДОПИСАНО по незнанию в книге???

Алекс · 11.05.2009 17:33:46

Sumerset написал:
Оригинальное сообщение #64601
Естественно речь о пристрелке,

Кирилл, просто на будущие, пристрелка никогда не ведется с максимальной скорострельностью - вам нужно наблюдать знаки падения и изменять углы ГН и ВН. Будем считать что вы просто неудачно выразились...

артём · 11.05.2009 18:32:00

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64570
Темп там и так оговорен, для начала меня смущает дистанция - неужели так замарачивались ради 500м,....

Так и в переводе всё просто до 3500м и свыше 4000м.
Видимо по японским нормативам стрельба на дальность свыше 4000м была сверхдальней, а до 3500м был единый стандарт стрельбы.

артём · 11.05.2009 18:36:02

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #64578
А что касается чего стоит такая пристрелка, то вот в "Варяг" японцы попадали, а он в них - нет. Вот Вам и ценность. Наглядная. Или Вас дырки в "Варяге" не убеждают?

Ни в чем это не убеждает. Это доказывает лишь эффективность сосредоточенного огня.

Игнат · 11.05.2009 18:43:55

напомню Тубриджа

я наблюдал значительное количество падений снарядов вокруг
"Нанивы", и считал что в него наверняка должны были быть попадания. Но скорее
всего, ни в одно Японское судно не было ни одного попадания за всё время боя,
что (имея в виду, что их было шесть штук в очень узком пространстве)
характеризует стрельбу Русских не с лучшей стороны. Контр-Адмирал сообщил мне
что его флагман "Нанива" добился двух попаданий.

Он добавил, что вести огонь было трудно из-за необходимости постоянно менять
курс на узком плёсе, а также из-за большой дистанции. Наибольшее сближение во
время огневого контакта было 4,000 ярдов. Командир "Асамы" сообщил мне, что он
планировал драться на больших дистанциях используя сполна преимущества которые
ему давали броня и 8дм. орудия собственного крейсера. "Варяг" вооружён только
6дм. орудиями. Он (К.1р. Ясиро) был уверен только в десяти попаданиях трёх
8дм. и семи 6дм. -- но их вероятно было больше.

Алекс · 11.05.2009 19:12:18

артём написал:
Оригинальное сообщение #64651
Так и в переводе всё просто до 3500м и свыше 4000м.
Видимо по японским нормативам стрельба на дальность свыше 4000м была сверхдальней, а до 3500м был единый стандарт стрельбы.

Если не трудно пальцем ткните, где???

Игнат · 11.05.2009 19:29:59

г-м судя по переводу из Тубриджа дистанция свыше 4000 ярдов указана как большая

пьер · 11.05.2009 22:50:56

1

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64626
При залповой стрельбе каждое орудие не имеет точную дальность. Ведь сами все прекрасно знаете. То что накрывающий залп может не датть ни одного попадания надеюсь вы прекрасно помните. Так как комендор отдельного орудия определит, что его дальность истенная, что даже при поражении цели именно снаряд его орудия поразил противника??? Притом цель и вы постоянно перемещаетесь, вас качает, вес снарядов и зарядов разнится, дует ветерок, существует различный износ ствола каждого орудия, разная высота их расположения над ВЛ, люфты механизмов наведения, различное отстояние от дальномерной станции и т.д. надеюсь вам все это в подробностях расписывать не нужно, и так знаете.

А может они на все это просто не обращали внимания, с учетом того, что все-равно качает. Кроме того дистанции не те, что в ПМВ или ВМВ. Огонь более настильный, большая вероятность попасть. Может посто считалось, что результат, при такой стрельбе, и так удовлетворительный, и пытались выустить как можно больше снарядов, если уж пристрелочный залп накрыл, то все-равно что-то попадет, пока цель не выйдет из площади накрытия?

Вообще, конечно тема методов пристрелки жутко интересная.

Отредактированно пьер (11.05.2009 22:52:31)

артём · 11.05.2009 22:54:33

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64673
Если не трудно пальцем ткните, где???

Вообще то сказал по тому что вы написали. Однако и в скане хорошо видно разделение дистанций до 3000м и свыше 4000м.
В "Рюрик был первым" приводились русские таблицы дистанций. На сколько помню дистанции ограничивались 3000-3500м.

Sumerset · 12.05.2009 02:25:48

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64627
пристрелка никогда не ведется с максимальной скорострельностью

Для японцев половина от максимальной скорострельности тождественна "обычной". Престрелка и осуществляется именно при данном темпе. Акцентирую еще раз при скоростерльности половина от максимальной. Всё более чем корректно и понятно.

vov · 12.05.2009 11:49:47

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64549
если это имеется ввиду обычный, то в нем тогда обычного, если потом указывается и способ стрельбы и скорострельность???

Насколько можно понять из совокупности описаний, японцы разделяли 3 вида огня прежде всего по скорострельности: замедленный (deliberate), обычный и ускоренный (беглый). Так что, обычный скорее всего относится к скорострельности.

Понятно, что при каждом из видов стрельбы могут использоваться свои приемы корректировки. О чем и говорится в приведенном отрывке для беглого огня: он ведется без коррекции до тех пор, пока цель не выйдет из "эллипса" (мельниковской "струи", если угодно).

Что до ясности описания, то мне что-то не доводилось видеть вполне ясного описания способа стрельбы (коректировки) для того времени. Даже в наставлениях. Нигде не указывается, сколькими именно орудиями должна вестись пристрелка. И какой скорострельностью. Понятно, что ждали падения "своего" залпа (или одиночного выстрела), но для тех дистанций это совсем недолго, макисмум секунд 10-15. Т.е. перерыв меньше среднего времени заряжания для большинства орудий.

Что до конкретного описания, то в основе своей оно достаточно понятно. Ув. Сидоренко Владимир изложил всю систему в двух словах в более современых терминах. Пристрелка велась: 0) при первом залпе(залпах) - по дальномерным данным, с последующим переходом на коррекцию по знакам падения (возможно, отчасти и по величине отклонения), 1) для каждого калибра - своя, 2) "залпами", 3) с большими перерывами (для ввода поправок?) 4) при накрытии переходили на беглый огонь без "централизованной" коррекции, 5) беглый огонь прекращали, когда цель уходила из "эллипса", 6) огонь на поражение на дист. до 3500 м велся "ординарной" скорострельностью (видимо, с индивидуальным прицеливанием), 7) при сосредоточенной стрельбе корабли мешали друго другу.
В общем, все вполне разумно для того времени.

Сидоренко Владимир · 12.05.2009 12:51:52

Всем: Здравствуйте!

Алекс

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64626
Да вы знаете, это вещи которые интересуют очень многих, так же как и повреждения кораблей, типы используемых снарядов, расход боезапаса и т.п. Это как раз те вещи на которые хотели получить ответ многие

Согласен. Это вещи которые интересуют многих.
Но А.Полутов писал не наставление по артиллерийской стрельбе.
Придётся Вам, Александр, набраться терпения и ждать новой книги. Как знать, может там и будут подробности по данному вопросу.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64626
то что пользовалось бы действительно коммерческим успехом

Возможно. Но возможно также, что коммерческий успех не был главной целью уважаемого автора. В наше время для комерческого успеха надо писать иначе.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64626
Но тем неменее если это появилось в книге, значть имело какое-то значение

Конечно, имело. Дать общее представление об используемых японскими артиллеристами методах стрельбы. Я таковое получил.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64626
Не знаю как кому, а мне лично очень интересно читать как стреляли и попадали пушки, чем количество эмбаркационных офицеров и то, что этому полку было придано два осла, а не три по штату

А, так Вы говорите о том, что книга не оправдала ВАШИХ ЛИЧНЫХ ожиданий? Охотно Вам верю, ибо ожидания у каждого свои. Но разве А.Полутов обязан подстраиваться под ВАШИ ожидания? Или чьи-то другие? Лично я твёрдо убеждён, что не обязан.

А что касается офицеров и ослов, так книга о десантной операции, а как можно грамотно описать десантную операцию не дав описания порядка посадки десанта на суда, их высадки и состава высаживаемых войск? Я не знаю. Если Вы знаете как - скажите, пожалуйста. Я тоже буду знать.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64626
Что не так??? Да все практически. При залповой стрельбе каждое орудие не имеет точную дальность. Ведь сами все прекрасно знаете

Знаю.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64626
То что накрывающий залп может не датть ни одного попадания надеюсь вы прекрасно помните

Помню.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64626
Так как комендор отдельного орудия определит, что его дальность истенная, что даже при поражении цели именно снаряд его орудия поразил противника???

Никак. Но если пристрелка выполнена правильно, то это означает, что цель находится в пределах корабельного эллипса рассеивания. Так или нет?

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64626
Притом цель и вы постоянно перемещаетесь, вас качает, вес снарядов и зарядов разнится, дует ветерок, существует различный износ ствола каждого орудия, разная высота их расположения над ВЛ, люфты механизмов наведения, различное отстояние от дальномерной станции и т.д. надеюсь вам все это в подробностях расписывать не нужно, и так знаете.
А теперь расскажите, как эти индивидуальные поправки вы выделяете для каждого орудия из падения залпа

Никак не выделю. Но, кстати, Александр, Вы затронули интересный вопрос. А есть у Вас список поправок которые учитывали ТОГДАШНИЕ артиллеристы, скажем, русского флота? Что-то берут меня сомнения, что тогда считалась, скажем, поправка на отстояние орудия от дальномерной станции по вертикали и горизонтали (поправка на горизонтальный и вертикальный параллакс в современных терминах)?

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64626
Дырки в борту Варяга меня убеждают только в одном - японцы стреляли лучше, вот только к системе управления огнем это похоже не имеет никакого отношения...

Тогда нам надо определится, а что мы понимаем здесь под определением "система управления огнём". Это чтобы иметь твёрдую уверенность, что мы будем впредь говорить об одном и том же.
Сам же уважаемый автор на упомянутых Вами страницах 247-249 вообще не употребляет словосочетания "система управления огнём". О чём тогда Вы ведёте речь?

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #64626
А главное какое это имеет отношение к тому, что НЕ ДОПИСАНО по незнанию в книге???

Я уже написал выше, что данная книга - не наставление по артиллерийской службе. Что Вы конкретно от неё хотите и почему?

артём

артём написал:
Оригинальное сообщение #64654
Ни в чем это не убеждает. Это доказывает лишь эффективность сосредоточенного огня

А убеждает в чём-нибудь тот факт что "Варяг" и "Кореец", со своей стороны, вообще ни разу не попали в своих противников?

С наилучшими пожеланиями.

#1 11.05.2009 10:56:19

Японская система управления огнем в РЯВ

#2 11.05.2009 14:11:03

Re: Японская система управления огнем в РЯВ

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

#3 11.05.2009 14:16:14

Re: Японская система управления огнем в РЯВ

Алекс написал:

#4 11.05.2009 14:30:17

Re: Японская система управления огнем в РЯВ

Сидоренко Владимир написал:

#5 11.05.2009 14:50:58

Re: Японская система управления огнем в РЯВ

Sumerset написал:

#6 11.05.2009 15:42:50

Re: Японская система управления огнем в РЯВ

#7 11.05.2009 15:59:51

Re: Японская система управления огнем в РЯВ

Sumerset написал:

#8 11.05.2009 16:14:13

Re: Японская система управления огнем в РЯВ

Алекс написал:

#9 11.05.2009 16:14:33

Re: Японская система управления огнем в РЯВ

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

#10 11.05.2009 16:39:24

Re: Японская система управления огнем в РЯВ

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#11 11.05.2009 16:41:04

Re: Японская система управления огнем в РЯВ

Сидоренко Владимир написал:

#12 11.05.2009 16:59:33

Re: Японская система управления огнем в РЯВ

Алекс написал:

Алекс написал:

#13 11.05.2009 17:11:25

Re: Японская система управления огнем в РЯВ

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

#14 11.05.2009 17:31:15

Re: Японская система управления огнем в РЯВ

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#15 11.05.2009 17:33:46

Re: Японская система управления огнем в РЯВ

Sumerset написал:

#16 11.05.2009 18:32:00

Re: Японская система управления огнем в РЯВ

Алекс написал:

#17 11.05.2009 18:36:02

Re: Японская система управления огнем в РЯВ

Сидоренко Владимир написал:

#18 11.05.2009 18:43:55

Re: Японская система управления огнем в РЯВ

#19 11.05.2009 19:12:18

Re: Японская система управления огнем в РЯВ

артём написал:

#20 11.05.2009 19:29:59

Re: Японская система управления огнем в РЯВ