Мамай написал:

Оригинальное сообщение #646162
„Я всегда высоко оценивал работы профессора Попова по беспроволочной телеграфии. Правда, что я применял автоматический молоток или другой вибратор, приводимый в действие часовым механизмом или механизмом другого вида. Но Попов первым заставил сам сигнал приводить в действие декохерер, и я считаю, что этим нововведением мы обязаны Попову.

ну и ?   
то есть - "я первый сделал когерерный приемник, но Попов его значительно усовершенствовал, что и признаю."
но первый-то опыт передачи радиосигнала на приемник -  за Лоджем...

о чем спорим ?   
кто изобрел первый радиоприемник ?  Лодж.
кто его усовершенствовал и сделал первую практически пригодную радиустановку ?  Попов.
кто практически ввел радиотелеграф в обиход ? Маркони.
о их предшественниках радио можно написать много.    на мой взгляд, невозможно показать пальцем на конкретного человека и заявить, что это он и есть изобретатель радио.  до него не было, а теперь вот - есть.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #646176
Попов первым сделал из этих элементов телеграфный приемник. Т.е., такой приемник, который мог четко и без искажений принимать и воспроизводить телеграфные сигналы - точки и тире азбуки Морзе. При этом, прием мог осуществляться как на слух - со "звуковой" индикацией, так и с записью на ленту, для чего в схему в качестве промежуточного "исполнительного" механизма было введено телеграфное реле.
Все современники прекрасно поняли, в чем главное различие между всеми предыдущими схемами и схемой Попова.

ой ли ?
его первая установка никакой телеграфии не передавала и не принимала.
только 18 декабря 1897 года Попов передал с помощью телеграфного аппарата, присоединённого к прибору, слова: «Генрих Герц». Приёмник размещался в физической лаборатории Петербургского университета, а передатчик — в здании химической лаборатории на расстоянии 250 м.
т.е. уже ПОСЛЕ  заявки Маркони и демонстрации им радиотелеграфии.

не будем плодить в России слонов.
у Попова - ЛАБОРАТОРНАЯ установка для демонстрации возможности передачи-приема радиосигналов.  не более.

Отредактированно Alex_12 (03.01.2013 21:25:40)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #646185
Все это добро еще надо было довольно серьезно доработать напильником. Попов это сделал.

сделал.  после Маркони.  у Попова - лабораторный приемник радиосигналов.  у Маркони - радиотелеграф.
причем Маркони таки внес изменения в приемник Попова - дроссели и вакуумный когерер.

что же касается настраиваемого антенного контура, то это патент 1908г, проданный Маркони в 1912.  т.е. тогда, когда понадобился.

еще раз: у радио НЕТ одного изобретателя.

Отредактированно Alex_12 (03.01.2013 21:48:20)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #646196
Спор всегда шел скорее в плоскости "кто из изобретателей самый изобретательный изобретатель радио?

в реале, тогда ВСЕ заимствовали друг у друга все, что могли.
пока дело не выходило из стен лабораторий - вопрос приоритетов носил академический характер,  но как только запахло практическим использованием,  то есть - баблом, тут-то и началась патентная война.  а потом, дело и вообще приобрело политический окрас...

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #646179
ой ли ?
его первая установка никакой телеграфии не передавала и не принимала.
только 18 декабря 1897 года Попов передал с помощью телеграфного аппарата, присоединённого к прибору

Если Вы вдруг не до конца уловили некоторые моменты, то:
1. Телеграфия, по состоянию на 1895 год, это - передача и прием коротких (точки) и длинных (тире) посылок (сигналов).
2. Приемник Попова, показанный им в 1895 году, обеспечивал четкий и безошибочный прием коротких и длинных сигналов, что принципиально отличало его от всех существовавших ранее схем. Именно этот принципиальный момент был четко понят практически всеми современниками.
3. В ходе публичной демонстрации 25 апреля 1895 года Попов продемонстрировал прием коротких и длинных сигналов со звуковой индикацией. Т.е., на короткий сигнал приемник отзывался коротким звонком, на длинный - продолжительным (берите карандаш и записывайте принимаемые сигналы азбуки Морзе).
4. Для реализации радиотелеграфии, в принципиальном плане, абсолютно безразлично - будете вы принимать сигнал на слух или с записью на пишущий аппарат. Начиная с ПМВ и далее - основным способом работы был именно слуховой прием, однако, никто не станет говорить, что это была уже не радиотелеграфия. Но, даже, если кто-то хочет упереться именно на вопросе пишущего приема, то:
а). Приемник Попова специально имел включенным в цепь когера телеграфное реле. Наличие телеграфного реле позволяло подключить далее любой исполнительный механизм - взрыватель, пишущее устройство, переключатель исполнительного электродвигателя и т.д.
б). Уже летом 1895 года Попов делает на основе это приемника (схема - та же!) грозоотметчик с автоматической записью принимаемых сигналов на пишущий аппарат братьев Ришар (барабан с недельной записью). Этот прибор нормально работает в Лесном в июле-августе 1895 г.. В сентябре 1895 г. Попов меняет записывающее устройство и делает запись на телеграфную ленту.
в). Приемник, на который Поповым был произведен упомянутый Вами прием в 1897 году - этот тот же самый, в смысле конструктива, приемник 1895 года! Никаких принципиальных отличий и специальных доработок.
г). Приемник, который Маркони запатентовал в 1897 г., и на котором он демонстрировал радиотелеграфию - это практически один в один приемник Попова образца 1895 г. Всё, что умел делать приемник Попова - умел делать и приемник Маркони.
4. Тот факт, что Попов демонстрировал в 1895 году приемник, как прибор для лабораторных опытов, не является основанием для постановки под сомнение приоритета в применнных в нем схемных решений, ибо:
а). Он в том же 1895 г. использовал его и для натурных исследований, а в последующем - для опытов на судах флота
б). Приемник Маркони по патенту 1897 года является практически "калькой" приемника Попова 1895 года.
в). Абсолютное большинство радиостанций, применявшихся в 1904-1905 гг. (Слаби-Арко, Дюкрете, Маркони), использовали по факту релейные когерерные приемники с встряхивателями, сделанные по системе Попова, разработанной им в 1895 г..

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #646222
в). Приемник, на который Поповым был произведен упомянутый Вами прием в 1897 году - этот тот же самый, в смысле конструктива, приемник 1895 года! Никаких принципиальных отличий и специальных доработок.

а вот про это - не будем.   не надо.  у Попова - лабораторная установка.
19 (31) октября 1897 года Попов говорил в докладе в электротехническом институте: «Здесь собран прибор для телеграфирования. Связной телеграммы мы не сумели послать, потому что у нас не было практики, все детали приборов нужно ещё разработать».

в протоколе заседания 24 марта 1896 года сказано лишь: «… 8. А. С. Попов показывает приборы для лекционного демонстрирования опытов Герца…»

ни о каком практическом применении и речи нет.   а у Маркони его РАДИОТЕЛЕГРАФ УЖЕ работает на 3км.

что же касается заимствований, то и приемник Попова сделан на основе приемника Лоджа.   что по тем временам - не криминал.

вот только не надо хвастаться образованием.   у меня - аналогичное.  инженер РС и РВ.

приемник Попова 1897

взято:
http://ra4a.narod.ru/magazin/popov.htm

где тут прием телеграфа ?  на слух, при помощи звонка ?  ню-ню...
учтем, что передатчик - вибратор Герца...   т.е - чисто лабораторный.
Попов так характеризует область применения его прибора: Прибор, обладающий такой чувствительностью, может служить для различных лекционных опытов с электрическими колебаниями и, будучи закрыт металлическим футляром, с удобством может быть приспособлен к опытам с электрическими лучами...


рация Маркони 1896 


взято:
http://fiz.1september.ru/articles/2010/07/13

там же схема приемника с телеграфным аппаратом.   
Маркони пошел дальше Попова и усовершенствовал свой приемник. 
причем ПУБЛИЧНО продемонстрировал работу радиотелеграфом в 1896г  на 3км

Отредактированно Alex_12 (03.01.2013 23:47:31)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #646224
а вот про это - не будем.   не надо.  у Попова - лабораторная установка.

Я, правда, не очень понял смысл Вашего возражения, но позволю себе пару слов про лабораторную установку.
Попов - ученый, физик, преподаватель, изобретатель.
К моменту начала его опытов в 1894-1895 гг. идея бесповолочной телеграфии "витала в воздухе", но принципиально решена не была.
Предложенные им в 1895 г. технические решения позволили эту проблему решить. Т.е., принципиальных затруднений более не существовало. Еще раз подчеркну - разработанный Поповым приемник позволял осуществлять беспроволочную телеграфию, а также целых ряд других вещей.
Т.е., принципиально вопрос был решен (это подтвердила и деятельность Маркони, и деятельность Дюкрете, и др).
Это было понятно тогда. Это понятно специалистам и сейчас.
То, что Попов не бросился тут же организовывать серийное производство станций беспроволочного телеграфа - это более чем естественно для ученого. Его и далее интересовали в первую очередь научные аспекты применения разработанной аппаратуры.
Маркони - изобретатель и коммерсант. Для него выход на практическую составляющую и реклама - это принципиальные моменты.
Однако, даже в этом случае - его аппаратура 1897 г. и аппаратура Попова - это идентичные вещи. То, что в одном случае, кто-то называет это "лабораторной установкой", а другой - РАДИОТЕЛЕГРАФОМ - принципиально ничего не меняет. Это одна и та же аппаратура.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #646224
в протоколе заседания 24 марта 1896 года сказано лишь: «… 8. А. С. Попов показывает приборы для лекционного демонстрирования опытов Герца…»
ни о каком практическом применении и речи нет.

Так Вам надо было посетить заседание Кронштадского отделения ИРТО 19 января 1896 г. Там в его членах одни чины Морского ведомства, включая Главного командира порта и военного губернатора Кронштадта. Так что разговор шел уже более конкретный.
В январе 1897 г. он публикует в Кронштадте статью "Телеграфирование без проводов".
"Мой прибор отвечает звонком на электрические волны, и с ним можно производить все опыты, описанные в № 3 газеты «Котлин», т.е. произвести выстрел, взрыв и т.п., - все это может сделать энергия электрического тока, потому что в этом приборе электрическая волна действует на телеграфное реле, а при помощи реле можно ввести в цепь какую угодно постороннюю энергию. ...
Сигнализация электрическими лучами подобна оптической и звуковой, сигналы могут быть направлены по преимуществу в одном направлении или же одновременно во все стороны. В пределах одной мили сигнализация и сейчас возможна. ...
Действие тумана на электрические волны не было наблюдаемо, но многое заставляет ожидать незначительного ослабляющего действия тумана, а потому можно ожидать существенной пользы от применения этих явлений в морском деле как для моряков, так и для сигнализации между судами одной и той же эскадры".
31 марта 1897 г. Попов читает в Морском собрании Кронштадта лекцию для офицеров флота "О возможности телеграфирования без проводников".

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #646224
19 (31) октября 1897 года Попов говорил в докладе в электротехническом институте
...ни о каком практическом применении и речи нет.

В апреле 1897 г. Попову выделяются средства и проводятся опыты по беспроволочному телеграфирования в гаванях Кронштадта.
Летом 1897 года проводятся опыты на кораблях Учебно-минного отряда.
Т.е., речь о практическом применении всё-таки шла? Или нет?
И хочу еще раз особо остановиться на вопросе использования пишущего телеграфного аппарата. Для реализации радиотелеграфии - этот вопрос непринципиальный. Но, даже при таком подходе он был вполне решен еше в схеме приемника 1895 г. Наличие телеграфного реле (что сделал у себя и Маркони) озволяет подключать любой пишущий аппарат. Сам Попов, как это было показано выше, это делал уже летом 1895 года, когда к этому возникла необходимость, подключая пишущий аппарат Ришара (кстати, "писать" принимаемые сигналы азбуки Морзе можно и на него).
Даже "тупые" военные смогли понять, что подключение к радиоприемнику пишущего телеграфного аппарата, применяющегося в проводной телеграфии, - это частный технический вопрос, ради котрого не стоит "напрягать" самого Попова и тратить время, отведенное на корабельные опыты. В отчете УМО зафиксировано:
"Попытки приспособить имевшиеся в Минном офицерском классе телеграфные аппараты показали несоответствие его частей с другими необходимыми приборами, но эта часть задачи не представляет затруднений..."

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #646289
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #646241
где тут прием телеграфа ?  на слух, при помощи звонка ?  ню-ню...
А Вы сами звонок на схеме не видите?

Не сразу понял, что это у Вас типа тонкая ирония
А что, Вам записать точки тире со звонка гордость не позволит? Напрасно. Скорость манипуляции (телеграфирования) тогда была еще не очень высокая, так что очень даже удобно - сиди и записывай.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #646261
Предложенные им в 1895 г. технические решения позволили эту проблему решить. Т.е., принципиальных затруднений более не существовало. Еще раз подчеркну - разработанный Поповым приемник позволял осуществлять беспроволочную телеграфию, а также целых ряд других вещей.

я бы сказал, что уже предложенный Лоджем приемник позволил принимать радиосигналы. 
если же вы пытаетесь принять код Морзе с помощью звонка - Бог вам в помощь. 
точка - один звонок, тире - множество последовательных звонков    попробуйте записать.
это - не телеграфирование, это сигнализация  наличия самого радиосигнала. 
про прибор Ришара - он был присоеденен к "грозоотметчику" и только.  для приема радиосигналов Попов в 1895-97 не применял.
более того, никаких доказательств, что Попов до осени 1897 проводил опыты телеграфирования нет.   есть только опыты по передаче-приеме самого радиосигнала.  а написать про будущее применение радио можно много что.  и ранее Попова это сделал Тесла.
еще раз повторю слова самого Попова сказанные 19 (31) октября 1897 года в докладе в электротехническом институте: «Здесь собран прибор для телеграфирования. Связной телеграммы мы не сумели послать, потому что у нас не было практики, все детали приборов нужно ещё разработать».
принципиальное отличие приемника Попова - встряхивание когерера принимаемым сигналом. 
надо заметить, что у Лоджа есть уже колебательный контур и первые приемники Попова-Маркони, в определенном смысле, более примитивны.
отличие приемника Маркони-1896 от приемника Попова1985 - дроссели и новый когерер, позволившие значительно улучшить чувствительность приемника(и как следствие - дальность связи).  на приемнике Попова-1897 дроссели уже есть.  будем говорить о заимствовании/воровстве ?
до появлении известий о радиотелеграфировании от Маркони, Попов не делал никаких попыток практического телеграфирования.
именно Маркони перевел чисто научные опыты в практическую плоскость.  в этом и есть его заслуга.

Отредактированно Alex_12 (04.01.2013 11:49:54)

Может хватит уже доказывать "первородство" чьей-то идеи? Ведь пользователя не интересует, кто и что изобрел, а технические и эксплуотационные характеристики приборов.