Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #646348
точка - один звонок, тире - множество последовательных звонков    попробуйте записать.

короткий звонок и длинный звонок. Зачем последовательность то? В предельном случае точке будет соответствовать одиночный удар. Тире - несколько подряд. Но вероятнее все же 2-3 и 4-5 соответственно. Так удобнее работать.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #646360
полагаю, что в этой статье :
http://www.oldradioclub.ru/raznoe/hysto … y_041.html
хорошо представлена вся история "изобретения радио" Поповым.

Тоже весьма пристрастно.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #646370
Тоже весьма пристрастно.

не спорю.  зато -аргументированно.  без притягивание за уши.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #646381
А почему?

Подозреваю потому что искра это коротко... Или нет?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #646373
не будет на искровых передатчиках длинного звонка.

Будет. Куда он денется то?  Кажется в схеме Попова ожидать частоты ударов больше нескольких Гц все равно не стоит. С любым типом передатчика.

Alex_12 написал:

не спорю.  зато -аргументированно.  без притягивание за уши.

Ну... аргументы давно известны во все стороны. Это из серии "работы Маркони безграмотны и имитировали научную деятельность с целью скрыть плагиат и продавить патенты на чужое". Тоже очень аргументированно. Кажется в "Радио" к столетию был очередной (вроде как последний из увесистых) вброс на эту тему.
Так что без притягивания за уши после Герца никак...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #646384
Подозреваю потому что искра это коротко... Или нет?

не думаю что время восстановления исходного состояния опилок в приемнике после встряхивания решающим образом  отличается от времени восстановления пробойного промежутка в передатчике после искры

Отредактированно k7325 (04.01.2013 13:33:34)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #646381
А почему?

потому, что сам несущий сигнал - импульс, искра.  и частота импульсов на первых передатчиках - очень невелика - порядка 1-5 импульсов в сек.
нажмете телеграфный ключ на "тире" и получите 3-5 импульсов.  на звонке это будет такое же кол-во звонков.
поэтому, на слух такое Морзе принимать мягко говоря, неудобно.
телеграфный аппарат имеет собственную индуктивность и емкость, и может демодулировать(деманипулировать) полезный сигнал.
еще лучше - микрофоны + конденсатор(контур), которые и были подключены в 1898. 
вот тогда и появилась реальная возможность принимать код Морзе на слух.  а до этого - звоночки, баловство.  фиксация наличия радиосигнала.
впрочем, Тесла еще в 1894 использовал дуговой разряд в качестве генератора.  получалось неплохо, но - только для диапазона длинных-сверхдлинных волн.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #646391
Попов в таком виде будет изобретателем самовстряхивающегося когерера(?)

изобретателем практически пригодного приемника радиосигналов.
глупо искать "изобретателя радио".  радио не изобретали !
изобретали конструкции радиопередатчиков/приемников и варианты их использования.  системы радиосвязи, наконец.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #646398
А если "обратный код": малая пауза между звонками - точка, большая - тире?

тогда надо постоянно передавать радиосигнал.   импульсы. 
для 1 радиостанции - еще ничего, а для нескольких, учитывая, что искровой передатчик излучает сразу во всех диапазонах ? 

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #646403
там свои проблемы

Говорят негры умеют разговаривать по барабану. То есть стучат не код, а своеобразную речь, со словами и прочей грамматикой. Можно нарезать волн, сделать несколько разной толщины звонков на приёмниках и понанимать арапов в радиотелеграфисты

Отредактированно Заинька (04.01.2013 13:55:42)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #646409
Годится только для стран, имеющих колонии с такими неграми.

Зато помехоустойчивость будет несколько выше, чем даже на ФМ=)))

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #646348
я бы сказал, что уже предложенный Лоджем приемник позволил принимать радиосигналы.

Вам любой радиотехник скажет, что принимать радиосигналы - если под этим понимать индикацию их наличия - мог еще резонатор Герца.
Все, что сделано до Попова - это фактически улучшение резонатора Герца. Ни один из этих вариантов, включая и Лоджа, не годился для использования в качестве телеграфного приемника. Да перед этими приемниками и не ставилась изначально такая задача. Сам Лодж это прекрасно понимал и признавал.
Признавали это и другие современники, которые занимались этой темой, отмечая, что беспроволочная телеграфия по факту началась с приемника Попова.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #646348
если же вы пытаетесь принять код Морзе с помощью звонка - Бог вам в помощь. 
точка - один звонок, тире - множество последовательных звонков

Точка - короткий звонок. Тире - продолжительный (длинный) звонок.
Если Вы не в курсе, то на кораблях звонковая сигнализация, основанная на передаче коротких и длинных звонков существовала и в те годы, существует и сейчас. Никаких проблем с разбором сигналов звонковой сигнализацией не существует. Поэтому включение звонка в схему первого приемника, было для Попова вполне естественным, учитывая, что он читал в Минном офицерском классе в том числе и вопросы судовой электрической связи и сигнализации. Примечательно, что и для обозначения нового вида связи в военно-морском флоте первоначально использовался более широкий термин - беспроводная сигнализация, т.е. передача любых сигналов без проводов. Этот термин включал в те годы в себя передачу телеграфных сигналов как частный случай, являясь по отношению к телеграфии более общим.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #646348
более того, никаких доказательств, что Попов до осени 1897 проводил опыты телеграфирования нет

Уже в 1895 году он решил принципиальную задачу. Обеспечил надежный и безошибочный прием коротких и длинных сигналов, что и продемонстрировал публично. Схемные и конструктивные решения описал в научных изданиях. Т.е., проблема бесповодной сигнализации, включая и беспроволочную телеграфию, принципиально была решена. Удачное техническое решение приемника позволяло реализовывать на данном этапе любые виды беспроводной сигнализации.  Для нормального ученого - остальное, это технические частности. Не более того. Он - не бизнесмен, и не коммерсант.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #646348
отличие приемника Маркони-1896 от приемника Попова1985 - дроссели и новый когерер, позволившие значительно улучшить чувствительность приемника(и как следствие - дальность связи).

Первое известное описание приемника Маркони датируется 1897 г. До этой даты существует только "черный ящик".
Что касается "дросселей". Если Вы про те "зигзаги", что идут к когереру, то (цитирую Попова) "Это катушки с самоиндукцией для защиты от искр реле и звонка". Они в те годы были известны всем электротехникам и телеграфистам. В смысле реализации основной функции приемника принципиального значения не имели (т.е., это частное схемное решение).
Что касается "нового когерера", то тогда многие создавали свои оригинальные варианты конструкции когереров. У Дюкрете был свой когерер, у немцев - свой.
Да, вакуумный когерер Маркони был несколько чувствительней. Только вот Попов уже в первых своих опытах на "свежем воздухе" в начале 1895 г. обратил внимание на надежность работы когерера, а не на его чувствительность. Даже те когереры, которые Попов применял в первых опытах обладади избыточной чувствительностью, и её пришлось сознательно загрублять. Вот что дкладывал по этому поводу Попов в сентябре 1897 г.: "Чувствительность прибора Маркони немного больше. Мы не стремились увеличить чувствительность приемника, потому что, имея дело с атмосферным электричеством, мы видели, что приемник часто действует по целым часам от атмосферных разрядов".
Аналогичную точку зрения он высказывал и в письме ительянскому профессору А.Риги: "Как и прежде, я считаю практическую применимость сигнализации возможной только при дальнейшем усовершенствовании вибраторов, потому что мои наблюдения с прибором, регистрирующем атмосферные разряды, не дают повода рассчитывать на слишком чувствительные обнаружители электромагнитных волн".
Дальнейшие опыты в корабельных условиях показали, что здесь накладываются дополнительные проблемы, связанные с наличием электромагнитных помех от корабельного электрооборудования, что также делает нежелательным применение очень чувствительных когереров. Т.е., налицо два разных подхода - Маркони в рекламных целях был заинтересован в достижении бОльших расстояний (пусть и в идеальных условиях), а Попова в первую очередь интересовала надежность работы аппаратуры в условиях, как бы теперь сказали, реальной электромагнитной обстановки.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #646348
именно Маркони перевел чисто научные опыты в практическую плоскость.  в этом и есть его заслуга.

А разве с этим кто-то спорит? Читаем Попова: "...В заключение несколько слов по поводу ,,открытия’’ Маркони. Заслуга открытия явлений, послуживших Маркони, принадлежит Герцу и Бранли. Затем идет целый ряд приложений, начатых Минчиным, Лоджем и многими после них, в том числе и мною, а Маркони первый имел смелость стать на практическую почву и достиг в своих опытах больших расстояний усовершенствованием действующих приборов и усилением энергии источников электрических колебаний». (Письмо А.С. Попова в редакцию «Нового времени». Это письмо потом перепечатали: «Инженерный журнал» (1897, № 8, с. 89-91), «Почтово-телеграфный журнал» (1897, № 8, с. 790-791), «Электротехнический вестник» (1897, № 44, август, с. 351-353).
Весьма примечательна оценка, которую дал Маркони французский физик А. Блондель в письме, направленном в 1898 г. во Французское физическое общество: То, что при наличии более ранних публикаций телеграфия без проводов не являлась более патентоспособным изобретением в момент, когда Маркони ее осуществил с блестящим успехом; что и сам кохерер, изобретенный им, может быть заменен другими, столь же чувствительными, - эти два пункта являются для меня достоверными, но они не способны ни в чем умалить с научной точки зрения заслуги г. Маркони.
Он заслуживает восхищения физиков за свою изобретательность, твердость и свой талант экспериментатора, причем все эти качества тем более примечательны, что молодой электрик едва достиг совершеннолетия".
Т.е., заслуг Маркони в плане практического продвижения беспроволочной телеграфии, никто из серьезных ученых и не отрицал. За это он и Нобелевскую премию получил, вместе с К. Брауном.
Но, при этом, никто из серьезных ученых и не считал его создателем беспроволочной телеграфии. То, что он сумел в Англии получить свой первый патент от 1897 г. - это "проблемы" английского патентного права тех лет. Не более того.
Ну и в заключении, небольшая цитата от Э. Бранли, изобретателя радиокондуктора (когерера): «Хотя опыт с радиокондукторами, о котором я всегда говорил как об опыте принципиальном (гальванический элемент, трубка с металлическими опилками и гальванометр, образующие цепь, по которой начинает проходить ток при появлении на расстоянии искры), мог бы быть прообразом телеграфии без проводов, я не имею никаких посягательств на это изобретение, ибо я никогда не думал о передаче сигналов. 
Я должен все же отметить, что трубки с опилками, применявшиеся мною в 1891 г., имели размер всего в ½, 1 или 2 мм, что они обладали переменным сдавливанием, регулируемым гирьками, и что их чувствительность сравнима с чувствительностью трубок Маркони. Трубки, примененные Лоджем, были бесконечно менее нежны, чем мои. С другой стороны, как я констатировал и указывал в сообщении, сделанном в 1897 г. в Академии наук, сложная смесь, указанная Маркони, не имеет специальных преимуществ.
Телеграфия без проводов возникла в действительности из опытов А.С. Попова...".

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #646443
Вам любой радиотехник скажет, что принимать радиосигналы - если под этим понимать индикацию их наличия - мог еще резонатор Герца.

а про гальванометр в приемнике Лоджа - не слыхали ?   это и есть индикация наличия радиосигнала.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #646443
Все, что сделано до Попова - это фактически улучшение резонатора Герца. Ни один из этих вариантов, включая и Лоджа, не годился для использования в качестве телеграфного приемника.

а до этого и Попов додумался лишь после Маркони. 

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #646443
Признавали это и другие современники, которые занимались этой темой, отмечая, что беспроволочная телеграфия по факту началась с приемника Попова.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #646443
Признавали это и другие современники, которые занимались этой темой, отмечая, что беспроволочная телеграфия по факту началась с приемника Попова.

не все.  далеко не все.   
тем более, никакой беспроволочной телеграфии у Попова до сообщения Маркони не существует.
у вас есть реальные, задокументированные свидетельства опытов Попова с радиотелеграфией до осени 1897 ? 
не общие рассуждения и натягивание совы на глобус, а именно свидетельства ?   
а у Маркони - есть !

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #646443
Тире - продолжительный (длинный) звонок.

вы вобще-то школьный вариант приемника Попова в глаза видели ?     
а понятие, что именно и как изучает резонатор Герца имеете ?
нет там постоянного излучения и длинному звонку взяться просто неоткуда.  при такой-то частоте следования искры.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #646443
Поэтому включение звонка в схему первого приемника, было для Попова вполне естественным, учитывая, что он читал в Минном офицерском классе в том числе и вопросы судовой электрической связи и сигнализации.

естественно. 
его установка и предназначалась для показа на лекциях волн лт резонатора Герца.   
он сам про это писал.  до того, ка озаботился вопросами приоритетов.
это уже после лета 1897 Попов вдруг резко "вспомнил", для чего же нужен его приемник. 

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #646443
Уже в 1895 году он решил принципиальную задачу.

и далее - все это бла-бла-бла.  а конкретнее можно ?
что именно изобрел Попов в 1895 ?   радио, как пишут журноламеры ?   
он усовершенствовал приемник Лоджа, введя автоматическую встряску когерера.   и ВСЕ. 
или Попов добавил такое, что не было известно электротехникам того времени ?
а, что, приемник Лоджа без такой вот встряски не работал ?   или Попов получил иные результаты, чем Лодж ?

Попов анализировал работы Маркони в нескольких докладах.  Схема первого приёмника Маркони отличается от схемы Попова наличием второй батареи, молоточка и индуктивностей, включённых для подавления, как тогда говорили, экстратоков, возникающих при размыкании реле (что позволяло увеличить дальность приёма вдвое). Помимо этого, Маркони, как писал А.С. Попов, «пользовался явлением резонанса», открытого и исследованного для электромагнитных волн Г. Герцем. Как и в опытах Герца (а форма антенн с очевидностью восходит к ним), частота колебаний регулировалась взаимным изменением положения пластин. Более чувствительным был и когерер, вакуумированный до 4 мм рт. ст. При малой мощности вибратора дальность приёма и чувствительность была больше, чем у Попова. Главное отличие приёмников Маркони от приёмников Попова – в использовании явления резонанса при приёме и передаче радиосигналов.
в приемнике 1897 у Попова эти индуктивности уже есть.   не Маркони их изобрел говорите ?  а что в своем аппарате изобрел лично Попов ?

заслуг Попова тоже не умаляют.   за ним - первый практически пригодный приемник радиосигналов.
а вот про "изобретение радио" не будем.   
не Маркони.  и не Попов.     
нет у радио изобретателей.

Отредактированно Alex_12 (04.01.2013 15:56:51)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #646397
и частота импульсов на первых передатчиках - очень невелика - порядка 1-5 импульсов в сек.

Вы просто не совсем "в теме". Работу катушки Румкорфа в искровом передатчике обеспечивал т.н. прерыватель. Обычные прерыватели, которые использовал в том числе А.С. Попов в своих опытах, давали 600-800 прерываний в сек. Применялись тогда прерыватели и до 1000 прерываний.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #646467
Главное отличие приёмников Маркони от приёмников Попова – в использовании явления резонанса при приёме и передаче радиосигналов.
в приемнике 1897 у Попова эти индуктивности уже есть.

Т.е., Вы даже не понимаете, что эти индуктивности в приемнике Маркони обр. 1897 г. никакого отношения к резонансу не имеют?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #646467
что именно изобрел Попов в 1895 ?

Лодж - понял, Бранли - понял, Блондель - понял, Дюкрете - понял.
Может что-то в нашей консерватории не так?