Botman написал:

Оригинальное сообщение #63565
Если поставить на БМПТ бронированный модуль с пушкой более крупного калибра защита улучшится и за счет более мощной пушки можно будет поражать пехоты на большей дальности в том числе используя корректируемые боеприпасы с неконтакным взрывателем... не панацея против окопавшейся пехоты, но вобщем то поэффективнее будет. Главное такой машинке целеуказание дать - беспилотники нужны интегрированные в БИУС - амеры то таким образом планируют из ОБТ с 120мм пушкой на дальности 10км подвижные бронированные цели уничтожать говорил уже...

Если поставить на БМПТ одну пушку крупного калибра, то получится танк, или даже артиллерийский танк (САУ)

Хотя такая машина с башней от БМП-3 уже была. Не прошла по конкурсу (см справа).


В том-то и бда, что целеуказание - проблема проблем. Никто лучше пехоты не укажет куда пулять надоть!

Отредактированно Мухомор (07.05.2009 23:45:27)

Botman написал:

Оригинальное сообщение #63634
я говорю о пушке высокой баллистики калибра 50-60мм. пусть осколочное и фугасное действие у них невелико по сравнению с 120мм, но гораздо выше чем у 30-мм пушки (у которой никакое), а высокая скорострельность при высокой точности скомпенсирует. А целеуказание может и пехота давать в принципе.

Знаете, почему сейчас при проектировании подобных систем разработчики боятся переходить на указанные вами калибры? Потому, что размеры и вес боекомплекта очень велики. Сравните, один выстрел калибра 57-мм (от С-60 и прочих - вес патрона 6,61 кг) - это в среднем (при прочих равных) 6 выстрелов калибра 30-мм (1,066 кг). Так что на те же 500 патрон надо грузить с собой уже не полтонны, а три тонны. Нужно это? Я не уверен. Хотя предложение о поставке 57-мм в самом деле имеет место быть.
Но есть не менее интересное предложение - переходить с 30-мм на ГШ-23. И аргументы все те же. Возимый БК в разы возрастает. Есть предложение вообще ставить на БМП (БТР, МТ-ЛБ) что-то вроде 100-мм низкоимпульсной и спаренными с ней парой ГШ-23, так как противовертолетные функции 30-мм пушки сейчас резко падают. Какое из них истинное? Я сказать не могу. У каждого свои плюсы и минусы.

Теперь о фугасности. Знаете, почему 30-мм у БМП-2 победила при обстреле бронированной огневой точки, при том, что у нее снарядика фугасность никакая? Потому, что сегодня эта пресловутая фугасность уже не так важна, как в первую и вторую войнах. При обстреле амбразуры БОТ из 73-мм и 76-мм орудия  с дальности 800 м одно прямое попадание пришлось на 6-5 выстрелов у каждого. Но и 73-мм и 76-мм ударились в оружие и внутри БОТ поражения были весьма сладыми. А вот 30-мм закидывала в амбразуру всякий раз по 15-17 снарядиков, который внутри раздербанивали все, что можно! Так что 30-мм не так плохо, как нам кажется, если смотреть в корень. Правда, сегодня идут разговоры, что неплохо бы вспомнить о калибре 37-мм или даже 45-мм, но так ли это хорошо (если считать все), еще толком не ясно.

Отредактированно Мухомор (08.05.2009 14:14:04)

Botman написал:

Оригинальное сообщение #63788
так во первых могущество снаряда повышается - возимый боекомплект можно уменьшить.

Конечно можно, но всему есть предел.И вообще, мне думается,  лучше не впадать в казуистику, а говорить конкретно

Botman написал:

Оригинальное сообщение #63788
У 100-мм низкоимпульсного орудия, и западных 90 и 105 мм пушек средней баллистики возимый комплект в случае устанановки на технику тоже не 500 выстрелов, а всего несколько десятков, здесь 150 выстрелов думаю достаточно будет.

"Какие фаши докасателстфа?" Тут довод "я думаю" не катит, вы уж извините. В курсе "проектирование систем вооружения" все и всегда отталкиваются от конкретного задания, в котором черным и по русски написано КАКИЕ ЦЕЛИ и СКОЛЬКО ЦЕЛЕЙ должно поразить указанное оружие на "одной заправке". Из "величия цели" считают калибр и мощность орудия, а из их числа - размер боекомплекта.

Botman написал:

Оригинальное сообщение #63788
Да и БМПТ и ТБМП - обе массой 45-55 тонн так что не так и критично... Больше проблема с размещением но я же говорил это можно решить если избежать пути "Пумы". У 57-мм баллистика и настильность выше чем у 76 так что выше и точность на ближних и средних дистанциях. крупное же орудие еще будет иметь недостаток низкую живучесть ствола при стрельбе ракетами и калибр ракет будет ограничен калибром пушки - лучше Птуры по бокам башни размещать, а в случае боев в городе или если нет бронированных целей в локальном конфликте снимать - защищенность повысится от пресловутого мелкокалиберного оружия и осколков - в случае применения не модуля, а башни как я и предлагаю. 37-45 тоже вариант конечно может лучше принять несколько пушек разных калибров и ставить его на соответсвующую технику в зависимости от задач. на БМД-то например 57-мм явно не поставиш если не по массовым (при условии повышения массы перспективных БМД до 18 тонн) то по габаритным соображениям тут бы 40-45мм и поставить наверное.

Простите, но тут очень много написано и главное - я понимаю, что все доводы опять из области "я думаю".

Ну так я могу вам немного откм\омментировать свои доводы не тем, что мне кажется, а теми расчетами (правда, тут они донельзя упрощены), чито имеются.
Итак. Несмотря на то, что уже есть ХОРОШИЙ 57-мм автомат, прекрасно вписавшийся в башню ПТ-76 и БМП-3 и БМД-4 и т.д. и т.п., его не спешат ставить.


И происходит это главным образом потому, что стрельбы из него в указанных машинах будет эквивалентна стрельбе из пушки по воробьям. почему? Докладываю.
Основная цель для указанных машин (легкий танк, БМП. БТР, БМД, БМПТ и т.д. и т.п.) - живая сила, ЛБЦ и расчет ПТО.
Размер приведенной зоны сплошного поражения 57-мм осколочного стального снаряда составляет при угле падения снаряда в 20-40 градусов около 12 м по фронту и до 3,5 в глубину (это для стоящего человека). То есть поразить одним снарядом даже 3-х человек сегодня - нонсенс. При существующей тактике - в лучшем случае 2 человека одним снарядом. Вы же предлагаете урезать БК в шесть раз. То есть если прежде одна машина при БК 600 выстрелов могла В ПРИНЦИПЕ поразить 600 человек, то теперь при БК В ПРИНЦИПЕ в 100 выстрелов сможет В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ поразить 200 человек. Итак, по живой силе имеем проигрыш в среднем вдвое (причем это расчет по массе, по объему 57-мм против 30-мм еще хуже)

Теперь второй тип целей - огневые точки (расчеты ПТУР, ГМ, ШГ, ККП) - цели точечные. И потому, что 30-мм снарядик, что 57-мм - разницы никакой.
Опять же, снижение БК приводит к уменьшению числа поражамых целей в данном случае в 6 раз. 

Теперь третий тип целей - ЛБЦ (БМП, БТР, КБМ и т.д.) защищены противопульной броней и опять же никакого выигрыша применение 57-мм против 30-мм не дает, так как на заданной дальности и 30-мм вполне нормально работают.

Пока есть только одна цель, что будет однозначно лучше доставаться из 57-мм - вертолет, который будет доставаться на дальности прямой видимости (порядка 4 км), что для 2А42 запредельно (но для 2А72 может быть и нет).

Так зачем нужно такое перевооружение 57-мм автоматом вместо двух 30-мм автоматов? Ведь помимо уменьшения числа обстреливаемых целей мы имеем еще и значительное снижение возможной плотности огня. И стоит ли такая игра свеч? Не лучше ли при этом вообще отказаться от 57-мм автомата и перейти к автоматически заряжаемому (самозарядному) орудию, но спарить с ним, скажем, КК пулемет? Тут ходов может быть много.

Я хочу повторить, это не мои выкладки Я тут только повторяю то, что слышал в ГАБТУ.

Сейчас в самом деле идут размышления о возможной целесообразности  увеличении калибра оружия БМПТ, но не до 57-мм и даже не до 45-мм, а самое большее до 40 (37-мм) и то только в случае незначительного увеличения массы и габаритов выстрелов относительно 30-мм (скажем до выстрелов типа НС-37) и при замене двух 30-мм орудий одним калибра 37-мм. Но даже это неочевидно. Есть мнение, что возможно интереснее будетвсе же пожертвовать бешеной плотностью огня и вернуться от спарки 2х2А42 (примененной в Тагильском БМПТ) к двум независимым пушкам типа 2А72 (как было на одном из прототипов БМПТ Челябинского завода).

А может, целесообразнее сегодня вместо перехода с 30-мм пушки на 57-мм пушку оставить 30-мм пушки, но перейти с двух 30-мм гранатометов АГ-17-30 на один гранатомет калибра 57-мм (а такой уже есть)?

Короче - не все так просто при выборе вооружения. И главное, если такого вооружения НЕТ, то его СОЗДАНИЕ - это обалденные траты. А они (эти траты) точно обоснованы? Беда еще и в том, что та тема по созданию "горного танка" - танка для "локальных войн" - машины огневой поддержки танков (из которой родился БМПТ), закончена не была. БМПТ слепили, из того, что было.

Я не готов однозначно отвечать на вопросы, которые вы поднимаете. Просто я давно понял, что для принятия какого-то обоснованного решения нужно иметь много исходных данных. Я таких не имею.

Отредактированно Мухомор (09.05.2009 01:26:06)

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #63771
Знаете, почему 30-мм у БМП-2 победила при обстреле бронированной огневой точки, при том, что у нее снарядика фугасность никакая? Потому, что сегодня эта пресловутая фугасность уже не так важна, как в первую и вторую войнах. При обстреле амбразуры БОТ из 73-мм и 76-мм орудия  с дальности 800 м одно прямое попадание пришлось на 6-5 выстрелов у каждого. Но и 73-мм и 76-мм ударились в оружие и внутри БОТ поражения были весьма сладыми. А вот 30-мм закидывала в амбразуру всякий раз по 15-17 снарядиков, который внутри раздербанивали все, что можно!

А почему 30 мм пушка может попать в амбразуру, а 73-76 мм - нет.

Основная цель для указанных машин (легкий танк, БМП. БТР, БМД, БМПТ и т.д. и т.п.) - живая сила, ЛБЦ и расчет ПТО.
Размер приведенной зоны сплошного поражения 57-мм осколочного стального снаряда составляет при угле падения снаряда в 20-40 градусов около 12 м по фронту и до 3,5 в глубину (это для стоящего человека). То есть поразить одним снарядом даже 3-х человек сегодня - нонсенс. При существующей тактике - в лучшем случае 2 человека одним снарядом. Вы же предлагаете урезать БК в шесть раз. То есть если прежде одна машина при БК 600 выстрелов могла В ПРИНЦИПЕ поразить 600 человек, то теперь при БК В ПРИНЦИПЕ в 100 выстрелов сможет В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ поразить 200 человек. Итак, по живой силе имеем проигрыш в среднем вдвое (причем это расчет по массе, по объему 57-мм против 30-мм еще хуже)

Как всё "передёрнуто" .... Кругом "нонсенсы" ...
Во первых - про живую силу (априори считаем открытую) ... Вы собственно на какой дистанции её собрались поражать? 100-500-1000-2000 метров?
Если на 100-500м то хватит и ПКТ ...  тут он точно по всем параметрам лучше 30мм и 57мм ... а вот на 1000-2000и уже становится интереснее из пушечки стрельнуть ... только вот у 30мм стволы "гибкие" сильно ... вот и разброс большой ... там где нужно 30 снарядов 30мм вполне хватит 5 снарядов 57мм ...
По поводу поражения "по фронту и глубине" - а где вы собственно видели "вражеские цепи"? "психические атаки" в кино? собственно в реале остаются одиночные или групповые цели в 2-5 человек ... тут уже 30мм сразу и проигрывает ...по тому же расходу боеприпасов ... так, что никаких "принципиально поражённых 600 человек" от 30мм и не наблюдается ...
Теперь про "расчёт ПТО" ... предположим что дальность до него 2500м ... сколько нужно 30мм снарядов для точного поражения? ... 57мм хватит 5 штук ... причем 57мм более предпочтительны ... из-за низкого темпа стрельбы ...

Теперь второй тип целей - огневые точки (расчеты ПТУР, ГМ, ШГ, ККП) - цели точечные. И потому, что 30-мм снарядик, что 57-мм - разницы никакой.
Опять же, снижение БК приводит к уменьшению числа поражамых целей в данном случае в 6 раз.

Ой как слукавили! Прямо-таки "никакой"! Мне довелось лично видеть стрельбу ЗСУ 57-2 по наземной цели ... если бы это было "против меня" - я бы предпочёл чтобы в меня стреляли из 30мм ...

Теперь третий тип целей - ЛБЦ (БМП, БТР, КБМ и т.д.) защищены противопульной броней и опять же никакого выигрыша применение 57-мм против 30-мм не дает, так как на заданной дальности и 30-мм вполне нормально работают.

И продолжим про ЛБЦ ... сейчас ЛБЦ уже не те что были в 60-70-х годах ... стойкость постоянно возрастает ... а вот запреградное действие 30мм отнюдь не растёт ... и более того - падает! Это неизбежно с переходом на подкалиберные "гвозди" ... а вот когда влетает "болванка" 57мм - уже мало не покажется ... и опять-же расход боеприпасов ... или 50шт 30мм или 5шт 57мм ...
И вот фотка ... взятая с какого-то форума ...

Теперь о фугасности. Знаете, почему 30-мм у БМП-2 победила при обстреле бронированной огневой точки, при том, что у нее снарядика фугасность никакая? Потому, что сегодня эта пресловутая фугасность уже не так важна, как в первую и вторую войнах. При обстреле амбразуры БОТ из 73-мм и 76-мм орудия  с дальности 800 м одно прямое попадание пришлось на 6-5 выстрелов у каждого. Но и 73-мм и 76-мм ударились в оружие и внутри БОТ поражения были весьма сладыми. А вот 30-мм закидывала в амбразуру всякий раз по 15-17 снарядиков, который внутри раздербанивали все, что можно! Так что 30-мм не так плохо, как нам кажется, если смотреть в корень.

Вот вы и смотрите в "корень"! Сколько было всего выстрелов из 30мм, если она с 800м "закинула" 15-17 снарядов в амбразуру 100*30см? явно не меньше сотни выстрелов ... а то и 150-200 ... Для сравнения попробуйте с БМП-2 попасть в обычное окно дома с 800м ... которое нааамного больше амбразуры ...
И теперь ещё вопросик ... что произойдёт после попадания 76мм снаряда в оружие установленное в амбразуре? Как вы сами оцениваете вероятность такого попадания? Не смущает то что 30мм "спокойно залетают" не попадая в оружие, а вот 76мм всегда попадают в оружие? и последнее - что произойдет при взрыве 76мм ОФСа рядом с амбразурой? напимер в 50см ... как себя будут чувствовать люди внутри? ... поинтересуйтесь опытом ВМВ ....

Что то тут прямо клуб ненавистников малокалиберных газонокосилок. Ну хорошо БМПТ-2 с 6ПУ "Вихрь-М", 1-2 57мм артавтоматами и двумя 12,7мм пулеметами Якб-12,7 (выдает 3600в/м) как?

хорошо, тока пушка все таки одна, а пулеметы ЯКБ зачем? достаточно спаренного с пушкой 7.62 или 12.7 + 40мм гранатомента ну или 57мм как еще предлагают. но я все таки настаиваю на варианте не БМПТ а БМП - дополнительным огнем подсобить могут дистанционно управляемые турели (принцип же возможности ведения огня из личного оружия из БМП противоречит концепции повышения защищенности)

Бельгийская разработка ТБМП для Саудовцев на базе ОФ-40 с башней БМП-3

Во как "леопольда" (леопард-1) изуродовали ... мало того что итальянцы его уже давно не выпускают, а клепают "второго леопольда" под названием C1 Ариете с небольшой модернизацией ... видимо решили "задел" продать арабам ....
Теперь "лепольд" задним ходом научили ездить ... приколисты ...
Только непонятно в чем перспективность этой разработки? у леопольда 2\5 длинны занимает МТО ... взграмоздили башню и отделение управления... и  ещё 2\5 длинны потратили ... осталось 1\5 длинны ... ну на 6-8 человек хватит ... и чем это лучше "меркавы"?

hryak написал:

Оригинальное сообщение #64830
Только непонятно в чем перспективность этой разработки? у леопольда 2\5 длинны занимает МТО ... взграмоздили башню и отделение управления... и  ещё 2\5 длинны потратили ... осталось 1\5 длинны ... ну на 6-8 человек хватит ... и чем это лучше "меркавы"?

Я думаю тем, что Меркава - не БМП. Это танк.

А можно поподробнее? Это какие именно (фамилия и место работы) ЛБЦ сегодня плохо пробивается из 30-мм 2А-38, 2А-42 и 2А-72?  Я надеюсь, вы не имеете в виду те, что покрыты ДЗ "Реликт" поверх металлополимерных блоков? Ибо как то не видят "кубинцы" таких за кордоном. Да и у нас серийных пока тоже нет.

Сегодня их никто не видит ... а завтра? Завтра мы останемся с 30мм пушкой котороя "не всегда" пробивает ЛБЦ?

Дак всегда и смотрю. Было ПО ЗАДАНИЮ всего 3-4 секунды на обстрел (4-5 очередей с исправлением наводки), так как считалось, что начиная с 4-й секунды противник в состоянии открыть ответный огонь и перейти сразу к поражению, так как местность им была пристреляна заранее.
А с 800 м в обычное окно даже из 2А42 если оная не расстреляна легко попадается, а уж из 2А-72 - тем более.

Вы сами то поняли что утверждаете? Предположим что пушка УЖЕ наведена на цель ... начальная скорость 900-1000м\с ... на 800м на ОДНУ очередь нужно 1-1.5с (с подлётным временем снарядов) ... пусть на исправление нужно 0.5с ... В общем - НУ НИКАК 4-5 очередей за 3-4с не получается! Или две коротких с исправлением ... или одна длинная ...

Возможно, смешно, но факт  То же самое выявили и немцы, расстреливая амбразуры советских ДОТ на Можайской линии обороны. 37-мм пушки "Праг" оказались действеннее, чем 75-мм орудия PzKpfw IV. И нач скорость выше и точность выше и скорострельность тоже выше. Для борьбы с ДОТ уже тогда поняли, что калибр 76-мм неэффективен (а уж тем более гранатки 73-мм). Нужны были орудия калибра 122-152-мм.

С вами всё понятно ... разговор идёт про сравнение 30мм и  57мм пушек с начальной скоростью 1000м\с ... а вот недостатки 57мм вы приписываете от более крупнокалиберных ... с начальной скоростью минимум на треть меньше .... особенно порадовало сравнение действия на ДОТы  первых 75-мм орудия PzKpfw IV ... это "окурок" с баллистикой гаубицы .... и противотанковой 37мм Прагой ...

А вы уверены, что 57-мм дувал развалит? А не лучше ли тогда (дальности-то малые) по-вашему перейти прямо на аналог 76-мм "полковушки" обр. 1943 г.? А что? Отдача маленькая, масса патрона небольшая. Все 33 удовольствия в одном флаконе!
А 30-мм пробивает кладку в 3,5 кирпича (проверено на практике в Грозном). Вам этого мало?
А вот 73-мм Гром дувал не только не разваливает, она его и пробить-то не умеет. Не даром от нее отказались.

и чем  же лучше "полковушки" и прочие "громы"? Мы же говорим про 30мм и 57мм пушки высокой баллистики ... или уже нет?

А опыт ВМВ (точнее ВОВ) я изучать стараюсь давно. Вот уже лет 25 как только этим и занимаюсь. Но друзей в НИИ-38 при этом имею. И предпочитаю опираться на их слова - слова профессионалов, а не на свои домыслы и  прикидки

Весьма рад за вас ... только не нужно сразу утверждать что вам открыты все истины ... а у всех вокруг вас - только домыслы и прикидки

Я думаю тем, что Меркава - не БМП. Это танк.

Меркава - танк ... с возможностью брать пехоту ... из ОФ-40 получилось подобное ... только "эрзац" - всегда хуже специальной разработки ....

Которая полностью подтверждает мнение спецов из НИИ-38, что ПО ОБЪЕМУ проигрыш при переходе с 30-мм на 57-мм составит примерно в 8-9 раз.

Тогда всю технику нужно вооружать пулемётом ПКТ ... ибо 30мм пушка проигрывает ему ПО ОБЪЁМУ раз в 20 ... а 100мм 2а70 - вообще происки врагов народа ...
И теперь просто вам вопрос ... как вполне разумному человеку ... попробуйте подумать сами, без "мнения спецов"
В БМП-3 боекомплект 100-мм пушки составляет 40 выстрелов, из них 22 размещаются в автомате заряжания и 18 – в дополнительной укладке. Там же располагаются 8 ПТУР. Боекомплект 30-мм пушки 2А72 составляет 500 патронов.
А вот сколько войдёт ПО ОБЪЁМУ 57мм снарядов? Я думаю штук 200 ... не меньше ...
И просто посмотрите сколько боекомплект в ЗСУ 57-2 ... только обязательно учитывая СКОЛЬКО человек "тусуется" в башне ...

Господа, прежде чем обсирать 30мм 2А42 из за недостаточной кучности на больших дистанциях, может мне кто-нибудь рассказать зачем на пулеметы очень часто устанавливаются устройства ухудшающие кучность стрельбы т.е. делающий разброс пуль больше?