Grosse написал:

Оригинальное сообщение #646982
Т.е. при желании, можно было и подготовиться заблаговременно, и нанести подготовленный скоординированный удар по союзному флоту в момент начала высадки?

Теоретически - да. Но об этом тогда не думали.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647016
Скажите, а сама идея топить ради этого корабли, она кому принадлежит? Кто первый нашелся такой гениальный?

В приказе В.А. Корнилова о необходимости затопления кораблей говорилось: "Товарищи! Войска наши после кровавой битвы с превосходным неприятелем отошли к Севастополю, чтобы грудью защищать его. Вы пробовали неприятельские пароходы и видели корабли его, не нуждающиеся в парусах. Он привел двойное число таких, чтоб наступать на нас с моря; нам надобно отказаться от любимой мысли - разразить врага на воде. К тому же мы нужны для защиты города, где наши дома и у многих семейства". http://flot.sevastopol.info/history/oborona1.htm

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647177
со времен Петра 1 русский флот неизменно уклонялся от прямой конфронтации с англичанами и французами, а нередко – и со шведами, примеров можно привести много.

Ну от столкновений со шведами мы уклонялись (да и то лишь до некоторой степени), разве что до 1741-43 годов, т.е. только самые первые годы после Петра. В последующем - какие либо проблемы с этим отсутствовали.
А вот насчет англофранцузов Вы к сожалению правы. Но можете ли Вы дать толковое, внятное обьяснение этому феномену?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647177
Я неоднократно обращал внимание на следующее: никому у нас даже не пришло в голову сохранить хотя бы наиболее ценные корабли (3 новых 120-пуш, 2-3 самых новых 84-пуш. и все 7 пх-ФР, разоружив их в Севастополе (где уже давно шла подготовка к осаде) и отправив в Лиман и далее – в устья рек. Да и на мирных переговорах Орлов не настаивал на праве иметь небольшой флот хотя бы по английскому варианту (4 ЛК и 4 ФР). Гораздо важнее считалось, елико возможно, уменьшить передаваемые территории в Бессарабии.

И это не менее интересно, и в чем то загадочно. Как Вы полагаете - в чем причина такого "внешнего идиотизма" русского руководства, проявившегося в явном пренебрежении к обладанию Россией одного из двух видов вооруженных сил того времени - флотом?

Chief написал:

Оригинальное сообщение #647326
армия должна была разбить любого высадившегося неприятеля

Но численность армии союзников была хорошо известна Под Альиой у них было 55 тыс. против 35 тыс. Меншикова. Это верно, Севастополь, в основном, готовили к обороне с моря.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647406
коррупция (в отсутствие парламента)

как одно связано с другим? Учитывая вопиющую коруппцию на флоте родины парламентаризма - т.е. Англии, где чинами вообще торговали еще и в 19 веке.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647406
население России, за небольшим исключением

оно конечно, рек и озер на Руси не было... Навигация на Волге - сложней чем в Канале...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647390
Под Альиой у них было 55 тыс. против 35 тыс. Меншикова

ну и что. При грамотной обороне преимущество - небольшое, поскольку турок можно сразу вычесть.

Уважаемый Эд, не просто с уважением, а даже прямо с почтением отношусь к Вашим глубоким познания в истории парусных флотов, но в поднятых вопросах попробую Вам немного поопонировать, т.к. все же с несколько большим пиитетом отношусь к истории именно парусного флота России.
И, что важно, поднятые вопросы не только многим вероятно будут интересны, но и прямо относятся к существу обсуждения в этой ветке.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647406
В 1741-43 гг. - несомненно уклонялись, в 1789-90 гг. - беззубые действия Чичагова (о Выборге я уже много писал), и в 1808 г. против Ханыкова были, в основном, шведы.

Все же в 1741-43 гг. - уклонялись не несомненно. Во всяком случае шведы уклонялись от прямой конфронтации с русским флотом ровно в той же степени. В 1789-90 гг. - "беззубые действия Чичагова" приводили к неизменным и систематическим поражениям шведского флота, что сыграло главную роль в благоприятном исходе той войны для России (главные силы армии которой в это время были заняты на юге). В 1808 году Ханыков скорее всего разбил бы шведов, не окажись там английских кораблей.
Поэтому наверное есть смысл шведов, и прочих турок вынести за скобки. Их мы очень быстро перестали бояться, а этот фактор, судя по всему, и был главной причиной обеспечивший реальные победы русского флота, и препятствующим возможным победам русского флота над англо-французами.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647406
Отсюда – весьма либеральное отношение власти к своим нерешительным, малодушным и некомпетентным флотоводцам. 

Тут интересно - а кто именно из таких адмиралов как Спиридов, Грейг, Круз, Ушаков, Сенявин - были нерешительными, малодушными и некомпетентными?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647406
В общем, считалось, что для сильного флота не было ни надобности, ни средств, да и пользы – никакой.

Скажем так, ровно все, что нам известно о Императрице Екатерине 2-ой, говорит о том, что она - так не считала!! И денег на нем особенно не экономила, и использовала его на всю катушку. А это - ровно треть 18 века.
И тем не менее, несмотря на то что к 1808-ому году на Флоте не сильно много изменилось к худшему по сравнению с екатерининскими временами, и была надобность в сильном флоте, и был приказ конкретно Сенявину - громить совместно с французами британский флот, НО он этот приказ выполнять отказался. И в том же году Ханыков от столкновений с британским кораблями уклонился.
Чтоже это за напасть то такая????
Откуда этот психологический ступор, это табу - англичан бить не сметь...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647446
Откуда этот психологический ступор, это табу - англичан бить не сметь...

В общем то из времен Екатерины... называется он - "англомания"... Позволю себе длинную цитату из Лескова, которую советую почитать как англовилам так и славянолюбам:
"Одна из моих  теток  была  замужем  за  англичанином  Шкоттом,  который управлял огромными имениями у гр. Перовского,  в  восточной  полосе  России. Англичанин Шкотт был человек очень благородный и добрый, но своеобычный.  Он был очень вежлив, но если встречал с чьей-либо стороны грубость и  наглость, то не спускал их никому. Еще  в  молодости  он  имел  в  Орловской  губернии историю с одним кавалерийским полковником,  которого  Шкотт  просто-напросто прибил за нахальство. Не изменился он в этом отношении и под старость. Когда я жил в Пензенской губернии, он тогда, имея уже шестьдесят  лет  от  роду, вызывал на дуэль губернского предводителя дворянства Арапова, и тот струсил. Шкотт не разделался с ним иначе только потому, что умер. Теперь они оба  уже покойники.
Раз летом, не помню теперь которого именно года, дядя Шкотт,  строивший первую в Пензенской губернии паровую мельницу, купил для нее  огромные штучные французские жернова,  которые  были  уже  скованы  крепкими шинами и которых нам очень не хотелось  разбирать  и  сковывать  заново.  Мы решили катить их целиком и послали приготовленную для того снасть, лошадей и людей; но вдруг получаем известие, что камни наши, едва отъехав десять верст проломили мост и засели в сваях. Мы с Шкоттом сейчас же поехали  на  место  крушения  и,  приехав  довольно поздно вечером, остановились в доме тамошнего священника, тогда еще очень молодого человека, который был нам и рад и не рад.  По  личным  добрым отношениям к Шкотту он встретил нас весьма  радушно,  но  был  встревожен  и смущен тем, что преосвященный Варлаам,  объезжавший  в  ту  пору  епархию, ночевал всего в десяти верстах  и завтра должен был нагрянуть  со  всею ордою провожатых, коих Петр Великий в своем  регламенте  именовал  "несытыми скотинами". Священнику, конечно,  было  о  чем  позаботиться:  надо  было  и накормить и  разместить  "оных  несытых  скотин".  Особенно  его  затрудняло последнее, так как его сельский домик был очень невелик, а поврежденный мост с застрявшими в сваях камнями не подавал никакой надежды  скоро  переправить "обонпол потока" архипастырскую карету. Мы были некоторым образом виновниками тягостных для батюшки  осложнений и чувствовали это, но помочь  ему  не  могли  ничем,  кроме  того,  что,  не претендуя на его гостеприимство в доме, приготовленном "под владыку",  легли спать на сеновале. Мы встали утром чем  свет  и  отправились  к  изломанному мосту, о поправке которого нельзя  было  и  думать,  прежде  чем  мы  найдем какое-нибудь средство снять  камень,  засевший  в  проломе  настилки,  между сваями. Снять камень оказалось, однако,  совершенно  невозможно,  и  мы,  после многих соображений, решили рассечь шины, которые его связывали в одно целое, после чего он должен был разделиться на штуки и упасть в ручей,  откуда  уже его предстояло после вытащить и перевезти на колеснях.      Распорядясь этою работою и оставив людей  при  деле,  мы  около  десяти часов утра возвратились в дом священника, выкупались в реке,  съели  яичницу и, усталые, кувырнулись на сеновал и заснули. Но только что мы  разоспались, как  внезапу  бысть  шум:  мы  были  разбужены  разливавшимся  над  поповкою оглушительным трезвоном колоколов и криком: "Едет! едет! Архиерей едет!" Было очень любопытно посмотреть, как он едет?      С неубранными спросонья головами,  заспанными  лицами  и  в  сыром,  не отчищенном от грязи дорожном платье мы вышли к калитке и  увидали,  что  он ехал неважно - на своих на двоих. Попросту говоря, он шел пешком,  потому что его карета не могла переехать через мост. Зато шел святитель  окруженный толпою, состоявшею человек из двадцати духовных и  недуховных  людей,  между которыми особенно замечательны были две  бабы.  Одна  из  этих  православных христианок все подстилала перед  святителем  полотенце,  на  которое  тот  и наступал для ее удовольствия, а другая была  еще  благочестивее  и  норовила сама лечь перед ним на дорогу, - вероятно с тем, чтобы святитель по самой по ней прошелся, но он ей этого удовольствия не сделал. Сам он  представлял  из себя  особу  с  красноватым  геморроидальным  лицом,  на  котором  светились маленькие, сердитые серые глазки, разделенные толстым, дубоватым  носом.  Во всей фигуре владыки не было не только ничего "святолепного", но даже  просто ничего внушительного. Он  казался  только  разгневанным  и  "преогорченным". Тревожный взор его как будто вопрошал  всех  и  каждого:  "Что  это  такое? Отчего это я могу ходить пешком?" Дядя Шкотт был человек религиозный и даже езжал в  русскую  церковь,  к которой принадлежала его жена и дети, но, на несчастие, он  о  ту  пору  был сердит на архиереев. Это вышло по одному, незадолго перед тем  случившемуся, случаю с дочерью его великобританского друга, мисс Сп-нг. Дело это  состояло в том, что мисс Сп-нг, гостя у своих и у наших друзей в Орловской  губернии, заболела и, как девушка религиозная, позвала к  себе  единственное  духовное лицо в деревне - приходского священника. А добрый сельский батюшка не только помазал ее миром и причастил, но и примазал ей это в ее документе,  то  есть сейчас же "учинил о сем надпись на ее паспорте". Между  тем  умиравшая  мисс Сп-нг после совершенного над нею тайнодействия  не  только  выздоровела,  но вскоре  же  была  помолвлена  за  сына  известного  московского  английского коммерсанта г. Л-эй.  И  тут,  когда  дело  дошло  до  венчания,  московский английский пастор набрел на самый  неожиданный  сюрприз:  невеста  значилась "православною". Обе английские семьи и весь московский английский  приход, не сумев достойно оценить это обстоятельство, пришли в непонятное смятение и ужас. И вот пастор с моим дядею отправились к митрополиту Филарету  Дроздову "отпрашивать" присоединенную  по  неведению  англичанку,  но  митрополит  им отказал. Тогда дело поправили иначе - гораздо легче и проще.  Горю  помог  в этом случае  один  московский  квартальный,  указавший  средство  переписать оправославленную невесту снова в ее прежний еретический англиканизм. Секрет, сколько припоминаю, состоял в том, что паспорт англичанки с  надписью  о  ее присоединении утратили и вытребовали ей новый, на котором никакой  надписи о присоединении не было. Так ее и перевенчали как будто  англиканку,  хотя благодать православия на  ней,  разумеется,  осталась  и  до  сего  дня.  Но все-таки московских англичан Леонтьевского переулка все эти хлопоты сердили, и дядя Шкотт был, по его словам, "зол на архиереев" и дал слово не  иметь  с ними никаких дел. Однако нижеследующий  случай  заставил  его  нарушить  это слово.
     О местном пензенском архиерее Варлааме мы  кое-что  знали,  но  по преимуществу только  смешное.  Он  отличался  независимостью  в  расправе  с подчиненными и вообще разнообразно чудесил. Так,  например,  он  целую  зиму клал у себя в спальной соборного протоиерея О-на  для  того,  чтобы  отучить этого старичка от нюхания табаку даже в ночное время. Впрочем,  некрологисты этого архиерея говорят о нем  разно,  но  в  Пензе  он  слыл  за  человека грубого, самочинного и досадительного.
     Мы им, разумеется,  особенно  нимало  не  интересовались,  но  тут  нам захотелось посмотреть, не покажет ли  он  при  настоящем  случае  какое-либо чудодейство? И вот мы с дядею Шкоттом вошли вслед за процессиею  в  церковь, конечно никак не ожидая, что его преосвященство  постарается  показать  себя именно насчет одного из нас.
     Когда мы вошли в церковь,  недовольный  путешествием  архиерей  жестоко шумел на кого-то в алтаре и покрикивал так  интересно,  что  мы  постарались подойти поближе и стали на левом клиросе. Царские врата были открыты,  и  до нас свободно долетали слова: "пес, дурак, болван", которые, кажется, главным образом  выпадали  на  долю  отца-настоятеля,  но,  может  быть,  по  частям доставались и другим лицам освященного сана. Но вот, наконец,  епископ,  все обозрев и сделав все распорядки в алтаре, вышел на солею, у  которой  стояли ктитор и еще  человека  два-три  не  из  духовных.  Здесь  же  находилась  и матушка" отца-настоятеля, пришедшая просить его преосвященство на чай.
     Преосвященный все супился и,  раздавая  всем  по  рукам  благословение, спрашивал каждого: "чей такой?" или "чья ты?" и, раздав  эти  благословения, на низкий поклон и привет матушки ответил:
     - Ступай, готовься, - приду.
     И затем он вдруг неожиданно обратился к нам, смиренно стоявшим на левом клиросе, и громко крикнул:
     - А вы что? Чьи вы? Чего молчишь, старик?
     Англичанин мой замотал головою, что у него обыкновенно бывало признаком неудовольствия, и неожиданно для всех ответил:
     - А ты чего кричишь, старик?
     Архиерей даже покачнулся и вскрикнул:
     - Как? Что ты такое?
     - А ты что такое?
     Шумливый епископ как будто совсем потерялся и, ткнув по  направлению  к нам пальцем, крикнул священнику:
     - Говори: кто этот грубец?
     -  Грубец,  да  не  глупец,  -   отвечал   Шкотт,   предупредив   ответ растерявшегося священника.
     Архиерей покраснел, как рак, и,  защелкав  по  палке  ногтями,  уже  не проговорил, а прохрипел:
     - Сейчас мне доложить, _что это_ такое?
     Ему доложили, что это А. Я. Шкотт,  главноуправляющий  имениями  графов Перовских.
     Архиерей сразу стих и вопросил:
     - А для чего он в таком уборе? - но,  не  дождавшись  на  это  никакого ответа, направился прямо на дядю.
     Момент был самый решительный, но окончился тем, что  архиерей  протянул Шкотту руку и сказал:
     - Я очень уважаю английскую нацию.
     - Благодарю.
     - Характерная нация.
     - Ничего: хороша, - отвечал Шкотт.
     - А что здесь случилось, прошу покорно, пусть остается между нас.
     - Пусть остается.
     - Теперь же прошу к священнику: откушать вместе моего дорожного чаю.
     - Отчего не так? - отвечал дядя, - я люблю чай.
     - Значит, обрусели?
     - Нет, - значит - чай люблю.
     Преосвященный  хлопнул  дядю  по-товарищески  по  плечу   и   еще   раз воскликнул:
     - Ишь, какая характерная нация! Полно злиться! А затем он оборотился ко всем предстоявшим и добавил:
     - А вы ступайте по своим местам.
     И наговорившие друг другу комплиментов англичанин и архиерей  долгонько кушали  чай  и  закусывали  "из  дорожных  запасов"  владыки,   причем   его преосвященство в это время не раз принимался хлопать Шкотта по плечу, а тот, не оставаясь в долгу, за каждую такую ласку в свою очередь  дружески  хлопал его по стомаху. Оба они  остались  друг  другом  столько  довольны,  что  на прощанье братски расцеловались, причем Шкотт так сильно  сжал  поданную  ему архиереем руку, что тот сморщился и еще раз вскрикнул:
     - Ох, какая здоровая нация!
     Так все это мирно и  приятно  кончилось  в  мимолетном  свидании  этого архипастыря с англичанином, а между  тем  этого  самого  архиерея  иные  его современники представляли человеком  и  злым  и  желчным,  да  и  позднейшие некрологисты не могут согласиться в его оценке. Я же более согласен с тем из них, который старается доказать,  что  преосвященный  В<арлаам>  имел  очень доброе сердце. По крайней мере я не вижу причины, которая  не  позволила  бы мне заключить, что этот человек владел золотою способностью  делаться  очень незлобивым, если чувствовал, что имеет дело  с  человеком,  принадлежащим  к "здоровой нации". А в таком  случае  очень  возможно,  что  те,  которым  он казался неукротимым, вероятно, только не умели себя с ним держать.  Не  надо забывать старого правила: "кто хочет, чтобы  с  ним  уважительно  обходились другие, тот прежде всего должен уважать себя сам".      Мне кажется даже, что его преосвященство  имел  несколько  высокий  для русского человека идеал гражданского  общества,  и  потому-то  именно  он  и раздражался презренным низкопоклонством и лестью окружающих. Он хотел видеть людей более стойких и потому, встретясь с человеком "здоровой нации", сейчас же пришел в отрадное состояние удовлетворения. Если  бы  он  ранее  встречал подобное со стороны русских людей, то, наверно, и они могли бы привести  его в такое же доброе расположение. И это, может быть,  самый  удачный  вариант, которым,  мне  кажется,  напрасно  не   воспользовался   духовный   апологет преосвященного Варлаама.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647446
в 1741-43 гг

В 1741 г. БФ не выходил из порта, в 1742 г. Мишуков позорно отсиживался в Ревеле, в 1743 г. Головин подошел было к шведам, но не более.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647446
В 1789-90 гг.

Заслуги Чичагова - "ленивая баталия" 1789 г. и выдавливание шведов из Выборгской губы. Если бы Грейг не умер, он, видимо, устроил бы шведам Чесму в Свеаборге в 1788 г., и тогда война тогда же и закончилась бы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647446
она - так не считала!

Но БФ выполнял прежние задачи.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647446
кто именно из таких адмиралов как Спиридов, Грейг, Круз, Ушаков, Сенявин - были нерешительными, малодушными и некомпетентными?

Они были исключением. После Ушакову никому более не удалось навязать туркам морское сражение (в море).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647446
был приказ конкретно Сенявину - громить совместно с французами британский флот,

Был приказ - возвращаться домой, пользоваться французскими (блокированными) портами, действовать с ними в согласии.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #647452
Позволю себе длинную цитату из Лескова

Спасибо за эту цитату. История интересная, и даже в чем то поучительная, но к сожалению не дающая ответ на поставленный вопрос. Разумеется, никто не сомневается в том, что англичан и можно и нужно было уважать, и было за что, но почему их нельзя было бить???
Били их и французы, и голандцы, у испанцев были некоторые успехи, даже немцы (которые флот завели вовсе во 2-ой половине 19 века), и те умудрялись задать британцам несколько чувствительных трепок. Даже японцы, заведшимм флот ажно ближе к концу 19 века, увидев "Экзетер" не комплексовали, на манер Ханыкова, а попросту потопили его.
Так что прозвучавшие тут ссылки на позднее появление флота в России - не слишком убедительны.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647501
БФ выполнял все это в пределах своих возможностей. Он и в 7-летнюю войну неплохо себя показал, участвовал в осаде Кольберга. Поход же 1769 г. был возможен лишь благодаря помощи Англии, мы чинились и в Англии, и на Менорке, Англия была фактически союзником. В 1788 г. это вряд ли получилось бы. Что касается эскадр вооруженного нейтралитета, то это было довольно обычно:

Разумеется БФ действовал в пределах своих возможностей, речь о том что до Екатерины БФ никогда свои возможности в таклом обьеме не реализовывал.
В походе 1769 года англичане действительно оказали большую помощь, но и поход 1788 года безусловно бы состоялся. Он даже уже начал реализовываться, и только война с Швеции вынудила отказаться от этих планов. Но технически у окрепшего и закаленного уже серией дальних походов в ходе обеспечения вооруженного нейтралитета, флота - не должно было возникнуть.
Чтоже касается этих самых эскадр вооруженного нейтралитета, то если это и было "довольно обычно", то только для безусловно и неопоримо морских держав. К коим со времен Екатерины, Россия уже стала относиться безусловно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647501
1718-19 гг. – в море у нас (до вмешательства Англии в 1720-21 гг.) – вдвое больше ЛК, но ничего решительного или активного.1741-43 гг. – уже говорилось, силы были равные.1789-90 г. – тоже обсуждалось.1806-11 гг. – ничего интересного. В 1810 г. Сарычев и Клокачев гнались за турками, но продолжить погоню не решились. Это вывело из себя даже нашего самого сухопутного императора Александра, и он задал ряд резких вопросов Сарычеву. 1828-29 г. – та же картина, да еще потеряли Рафаил. 

1718-19 годах вдвое большее кол-во наших ЛК позволяло безусловно владеть морем, и в полном обьеме это преимущество реализовывать (практически примерно так же, как реализовывали его союзники в 1854-55 на ЧМ )
1741-43 - при паритете на море никто не решился атаковать. И тогда это было большим минусом более опытным шведам.
В 1788-90ом мы уже набрались опыта, и атаковали даже будучи в меньших силах, и неизменно побеждали, что уже обсуждалось.
1806-11 - вмешательство англичан, что как раз и обсуждается.
1828-29 - картина именно что "не та же", а соответствующая картине 1718-19 гг. т.е. полное владение нами морем, неплохо реализованное в виде захвата серии приморских крепостей.

Но собственно просил я Вас перечислить именно "нерешительных, малодушных и некомпетентных адмиралов", желательно поименно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647501
Можно было бы, конечно... Как писал Броневский, "Нам предстояла славная и бесполезная гибель". В этом случае Сенявин, очевидно, погубил бы и корабли, и экипажи без пользы. Возможно, оказался бы в плену со своими моряками, а его корабли стали бы призами. И мы теперь возмущались бы, что он стал первым русским адмиралом, попавшим в плен, и не догадался использовать что-либо иное.

По факту Сенявин и погубил корабли (сгнили) и экипажи (длительная антисанитария на транспортах, куда их загнали) действительно без пользы. Но вот почему он заведомо должен был их погубить, если бы решился на бой?????????? Откуда этот загробный фатализм даже более чем 2 века спустя??

Конечно, если бы он проиграл бы сражение, то его конечно бы критиковали, но только за допущенные в бою ошибки, а не за само решение сражаться, а не капитулировать.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647550
Англичане прямо заявили, что не допустят этого.

И почему это наших не остановило...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647550
В той же мере и шведы "владели морем" (хоть и не имели гребного флота) и делали все, что хотели.

Эээ... Например? Высаживали десант на берег противника?
Или они хотели стоять в базах, поэтому там и стояли?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647550
Это когда?

Гогланд.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647550
Ханыков драпанул от 2-х англ. ЛК.

Именно так. И именно этот феномен и является основным предметом данного обсуждения.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647550
Так турки вышли себе в море (дважды) и спокойно вернулись. Хоть и потеряли при Наварине 8000.

А вот этого полностью исключить мало кому удавалось, даже при безусловном владении морем.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647550
Это просто - все, кроме Ушакова, Сенявина, Грейга, Лазарева, Нахимова, Спиридова, Апраксина, Петра 1.

"Все" - это конечно не ответ. Тем не менее, попробую угадать.
Синявин? Круз? Кроун? Гейден? Сухотин? И прямо все они - "нерешительные, малодушные и некомпетентные"?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647550
2 сенявинских ЛК вернулись в Россию в 1813 г., за остальные Англия заплатила, как за новые. Экипажи не были военнопленными, и по возвращению в Россию могли немедленно воевать с Англией.

Англия заплатила потому что так к тому времени сложились политические обстоятельства. Но это не отменяет факта капитуляции Сенявина (пусть и на весьма почетных условиях). И того что Вы не ответили на мой вопрос:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647527
Но вот почему он заведомо должен был их погубить, если бы решился на бой?????????? Откуда этот загробный фатализм даже более чем 2 века спустя??

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647656
Скорее наш корабельный флот предпочел с ними нет встречаться, хотя у шведов было 11 ЛК, а у нас - 21.

И что стоит за этим "предпочел не встречаться"? Наш флот не искал противника, или уклонялся от встречи?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647656
Эти - скорее заурядные. Я же говорил о главкомах.

Ну так перечислите наконец то "нерешительных, малодушных и некомпетентных" главкомов. Хотя бы ради того чтобы сравнить с вышеперечисленными решительными, сильнодушными и компетентными, и посмотрев кого больше - определить что же являлось правилом, а что - исключением.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647656
Ну, а что ему еще оставалось?

Атаковать.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647656
Думаю, на него ответили при Цусиме.

Или при Чесме. Или в крайнем случае - при Афоне, или хотя бы том же Гогланде.
Откуда у Вас все же такая уверенность в неизбежности поражения??? Может быть поняв это, удается понять и причины аналогичной уверенности царившей в русском флоте того времени....