Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648750
а Лодж ведь тоже мог заявить, что он много чего пробовал подключать к своему приемнику, а Попов всего лишь сделал автовстряхивание когерера, что конечно, удобно, но не является принципиальным вопросом в приемнике.   но Лодж всего этого не делал.   догадываетесь почему ?

Потому что Лодж, как и другие его современники, прекрасно понял, что для когерерного приемника этот повпрос принципиальный (поэтому и выделил этот момент, как ключевой в своем ответе).
1. Только благодаря автоматическому встряхиванию когерера самим принимаемым сигналом возможен достоверный прием телеграфных сигналов. Без этого Вы не можете обеспечить соответствие переданных и принятых сигналов. Без этого Вы можете фиксировать только факт наличия излучения.
2. И только включение в цепь когерера телеграфного реле позволило реализовать сигнализацию на расстоянии, т.к. обеспечило возможность подключения любого исполнительного механизма (звонкового сигнализатора, пишущего устройства и т.п.).
Попов (доклад в ЭТИ, октябрь 1897 г.): "Два рода рассмотренных нами явлений и служат основанием для телеграфирования без проводников.
На одной станции мы имеем источник электрических колебаний, возбуждающий в пространстве электромагнитные волны. Эти волны, достигнув проводников другой станции, возбуждают на них также электрические колебания. Эги колебания, распространяясь до опилок, замы¬кают ток местной батареи на принимающей станции.
Однако только что описанные приборы не будут обладать еще одним существенным свойством, которое необходимо для сигнализации. Вы видели, что действие электромагнитной волны приводит к тому, что цепь местной батареи замыкается и затем ток уже не прекращается. Для того чтобы было возможно телеграфировать, нужно сделать дальнейший шаг, который и был сделан в моем приборе в 1895 г."

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648774
с точки зрения патентного права, Попов вообще не подавал заявки на патент, и он - никто и звать его никак.

А кто вообще говорил, что он подавал заявку?

Он опубликовал схему и описание своего приемника в открытой печати!
Тем самым де-факто закрепив приоритет изобретения (но не права на него!) за собой, а де-юре автоматически лишив любого другого изобретателя  возможности претендовать на аналогичное изобретение, если оно подано позднее публикации Попова.
И все! С этого момента Маркони оставалось довольствоваться только британским патентом, поскольку по британским законам для него не требовалось мировой новизны.
Больше ни одна страна ему патент на радиотелеграф не выдала, по причине отсутствия новизны в его изобретении.
Или я чего-то упустил, и Вы знаете такую страну?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648774
Попов вообще не подавал заявки на патент, и он - никто и звать его никак.  с точки зрения патентного права.

Т.е., Вы опять не в курсе. Или самому изобретательской работой и перепиской с ВНИИГПЭ заниматься не приходилось?
Доклад Попова и демострация своего прибора, работающего во время демонстрации от излучателя Герца и принимающего короткие и продолжительные сигналы, с детальным описание его устройства, на открытом заседании РФХО в апреле 1895 г., а также публикация в "Журнале РФХО" в январе 1896 г. делает эту схему непатентоспособной любым другим автором.
О том, что схема беспроволочного телеграфа, в том виде как его запатентовал Маркони в Англии в 1897 г., была уже непатентоспособна благодаря наличию более ранних публикаций - Вам уже указывалось (см. мнение на этот счет Блонделя в письме во Французское физическое общество в 1898 г.).
Вот мнение других, современных специалистов: "Так, согласно основополагающим положениям патентного законодательства большинства стран, выступление А.С. Попова перед научной общественностью России (неограниченным кругом лиц) 25 апреля 1895 года с изложением устройства и принципа работы изобретенного им прибора для обнаружения и регистрации электрических колебаний (радиоприемника) является основанием, во-первых, к отдаче приоритета в изобретении радиоприемника А.С. Попову и, во-вторых, к признанию данного доклада как источника, который мог порочить новизну любого аналогичного устройства (в том числе и заявленного Г. Маркони в Англии 2 июня 1896 года и уточненного 2 марта 1897 года) при попытке получить на него охранный документ в патентном ведомстве любого государства, патентным законом которого предусматривалась мировая новизна заявляемого объекта при экспертизе заявки на изобретение".

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648793
и не надо гнать про ключевое значение автовстряхивания.

Если оно не было ключевым - что ж Маркони не смог его обойти? Убрал бы встряхиватель из своей схемы - и ажур!
Но вот как-то никто не смог убрать. Все когерерные приемники релейного типа, сделанные в тот период развития радиотехники, копировали в этой части схему Попова.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #648808
Если оно не было ключевым - что ж Маркони не смог его обойти? Убрал бы встряхиватель из своей схемы - и ажур!
Но вот как-то никто не смог убрать. Все когерерные приемники релейного типа, сделанные в тот период развития радиотехники, копировали в этой части схему Попова.

Маркони до автовстяхивания когерера дошел САМ.   и без звонка.

вы все пытаетесь запутать вопрос.   
Попов только повторил опыты Лоджа.  усовершенствовав схему, примененную Лоджем.
только через полгода появилось другое применение к лабораторному приемнику - "грозоотметчик".
вы можете привести задокументированный ФАКТ, что вплоть до начала 1897, Попов пытался телеграфировать ?
вы можете привести задокументированный ФАКТ. что до декабря 1897, ему это удалось ?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648810
вы понимаете, что хрень пишите ?
в 1894 подобный доклад сделал Лодж.
еще при жизни Герца была опубликована информация о его работах.
Попов - далеко не первый в этом списке.

А кто говорит, что он первый? Он, кстати, всегда детально и подробно перечисляет, кто и что сделал до него.
На момент его работ основные элементы системы сигнализации без проводов уже сущестовали. Передающая часть, в виде излучателя Герца (в различных его модификациях) с катушкой Румкорфа, прерывателем и манипулятором - уже использовалась в различных опытах. Антенны - уже применялись. По факту - не было только одного "кирпичика", без которого "пазл" не складывался. Не было приемника, способного обеспечить прием "определенных сигналов". Ни один из известных на начало 1895 года приемников такую задачу не решал.
Приемник Попова - это первый приемник, который обеспечил прием и воспроизведение (на слух или на бумагу) сигналов, соответствующих телеграфным - т.е., коротких (точек) и продолжительных (тире). Он однако, мог использоваться и для приема более простых кодов. Т.е., для самых различных видов сигнализации без проводов (по состоянию на конец 19в).
Т.е., с приемником Попова - "пазл" сложился.
Весь смысл Вашей аргументации состоит в том, что Попов, якобы, был настолько туп, что даже не понял, что он сложил. Деревенщина, с Урала приехал - что с него взять ))
Что ж, пусть это будет Вашим взглядом на предмет разговора

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648807
не надо гнать.

Как приятно иметь дело с собеседником, владеющим столь высоким слогом!

патент - это патент, а публикация - это просто научная статья.

И что? У Вас это вызывает когнитивный диссонанс? Вас удивляет, что может быть общего между патентом и "просто научной статьей"?

Охотно Вам это разъясню.
Надеюсь, раз уж Вы спорите по патентным вопросам, то Вам знакома такая вещь, как экспертиза мировой новизны?
Так вот при экспертизе мировой новизны как раз и учитываются - не только ранее поданные патентные заявки и выданные патенты, но и открытые публикации (научные издания и пр.), и любые другие аналогичные источники.
И если в процессе экспертизы возникает вопрос о новизне изобретения, то "просто научная статья" имеет ровно такой же вес, как и ранее поданный патент. И на ее основании автору заявки может быть отказано.

Более того, открою Вам секрет (только никому не говорите): Вам может быть отказано даже в том случае, если сущность поданной Вами заявки окажется изложенной в школьном учебнике физики или в Энциклопедии, а не в другом патенте.
Например, если Вы попробуете подать патент на сифон (на том основании, что Герон Александрийский не подавал на него патента) - то боюсь, Вам откажут.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648836
приемник Лоджа все это обеспечивал.

Т.е., еще один гений, не понявший, что он изобрел?
Не многовато ли тупых гениев на одну тему?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648807
так о радиосвязи Тесла писал еще в 1891.   Тесла - "изобретатель радио" ?

Нет проблем!
Приведите нам схему приемника Тесла, позволяющего принимать радиосообщения (переданные телеграфом, телефоном, факсом или любым другим известным в 1891 году способом) - и мы тут же признаем его приоритет!

Если же схемы или образца такого приемника нет - это просто демагогия. Уж извините...

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648844
и что ?  ну опубликовал.

И все!
Ибо с того момента, как опубликовал - любая другая заявка с той же схемой и принципом действия, но поданная, или опубликованная, или продемонстрированная позже - автоматически потеряла свою мировую новизну.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648844
патент выдан с приоритетом на момент подачи,

Выдан. В Британии. Но не в мире.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648844
вот и разъясните,  в чем отличие статейки про опилки и ПОВТОРЕНИЕ опытов Лоджа и Герца и патента на РАБОЧУЮ и УЖЕ РАБОТАЮЩУЮ радиотелеграфную станцию.   и если можно - то без словоблудства, плиз

В том, что статья содержит описание и схему оригинального приемника, имеющего признаки новизны, обеспечивающие ему новое функциональное качество.
Патент Маркони не содержит таких признаков. Все элементы, как в отдельности, так и в их комбинации, уже известны и описаны в открытых публикациях.
Передающая часть - полностью известна и описана. Оригинальных элементов, как и вариантов их подключения, не содержит.
Приемная часть - приемник Попова с подключенным пишущим устройством для записи сигналов на ленту. Оригинальных элементов не содержит, кроме когерера Маркони.
Имеющиеся отличия не носят принципиального характера и не являются существенными, в смысле функионального назначения патентуемого устройства.
Таким образом, предметом патентования мог стать только когерер Маркони.

Отредактированно Мамай (09.01.2013 17:24:52)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648844
вот и разъясните,  в чем отличие статейки про опилки и ПОВТОРЕНИЕ опытов Лоджа и Герца и патента на РАБОЧУЮ и УЖЕ РАБОТАЮЩУЮ радиотелеграфную станцию.

Уже приятно, что Вы не отрицаете существование самой статьи.

А кто сказал, что есть отличие?
Наоборот, я пытаюсь донести до Вас простую мысль, что с точки зрения мировой  патентной новизны никакой разницы между ними - нет!
Они абсолютно равноправны - статья, в которой приведена схема приемника, и патентная заявка, в которой приведена в точности такая же схема (по поводу их тождественности обсуждение уже было в самом начале темы, и я надеюсь, вопросов по этому поводу больше нет?)

Но поскольку схема из статьи стала известна  раньше, чем подана заявка - то с новизной автор заявки "пролетел". Он заявил устройство, которое, увы, стало известно раньше него, и под другим именем.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #648852
Приемная часть - приемник Попова с подключенным пишущим устройством для записи сигналов на ленту. Оригинальных элементов не содержит, кроме когерера Маркони.
Имеющиеся отличия не носят принципиального характера и не являются существенными, в смысле функионального назначения патентуемого устройства.
Таким образом, предметом патентования мог стать только когерер Маркони.

а вот врать, рассчитывая на гуманитариев - не надо.
вам любой радиолюбитель скажет, для чего нужны дроссели, как резонанс влияет на чувствительность приемника.
и какие именно последствия, повлечет уменьшение расстояния между излучателями передатчика.

Попов, в отличие, от вас - понял, да поздно.
именно эти "незначительные отличия" и обеспечили успех Маркони, а не Попову.