Dr Pepper написал:

Оригинальное сообщение #648996
То есть, в выборе диапазона с самого начала прав оказался не Маркони, а Попов?

нет.  для периода 1895-97 предпочтительнее дециметровый диапазон, поскольку при примитивных передатчиках зари радио, практически повторявших схему Герца, и примитивных первых антеннах, добиться нормальной связи, проще в дециметровом диапазоне.
позже появилась возможность уйти в более длинноволновой диапазон.
по воззрениям большинства физиков того времени, волны Герца - подобны световым и распространяются только по прямой.
для дециметрового диапазона - так оно и есть.   что обеспечивало связь в радиусе 20-25км.
рост мощности в искровых передатчиках напрямую связан с длиной искры - то есть более длинноволновый диапазон. 
более частые импульсы(искру) научились делать довольно быстро, и проблем с декодированием не возникало.
но это уже - после 1897.  точнее - 1898/99 и позже.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #649000
а так, на искре можно работать от длинных волн до СВЧ.

Не, мы сейчас не о том, на чем можно работать. Мы ведь не потцреоты, чтобы выдумывать о том, что могло быть, но в действительности не было, верно?
А мы о том, на чем Маркони (или Попов) фактически работали. Под что оптимизировали свою аппаратуру.

Вы написали, что "в 1901 передатчик и приемник у Маркони(и не только у него) - существенно другой.  в сети  можно найти схемы.
и диапазон уже - КВ.". Пусть на самом деле не КВ, а СВ - не это сейчас важно (в любом случае - не дециметровые).
Важно, кто оказался дальновиднее, ориентируясь на тот или иной диапазон волн в своих работах.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648943
блин, вы что, не в курсе, что реле - искрят ? 
т.е. фонят во всем радиопазоне.  так вот эти самые дроссели и защищают когерер от искры реле.
что тут непонятного-то ?  в схеме Попова, без дросселей, ВЧ помеха от реле и звонка уменьшала чувствительность когерера.

Я рад, что Вы в курсе!
Только к чувствительности когерера это никакого отношения не имеет. К чувствительности приемника в целом - в определенном смысле да, хотя и здесь взаимосвязь более сложная. А когерер - он какой уже есть, такой и есть.
Теперь, что касается схемы Попова. Попов являлся одним из выдающихся отечественных электротехников своего времени. Он преподавал в лучшем на тот момент в России электротехническом учебном заведении. Имел колоссальный личный практический опыт работы с электротехническими приборами самого различного назначения. Собственноручно изготавливал самые различные э/т приборы и элементы, которые использовал в практической работе. Поэтому про экстра-токи и поглащающие катушки в телеграфных схемах - не мне, и не Вам, а уж тем более не Маркони, ему рассказывать. 
Я почти на 99% уверен, что Маркони подсказали поместить эти катушки в схему его приемника телеграфные спецы, которых к нему "прикрепил" Пирс. Типа - хуже не будет, а на всякий случай поставь. Он и поставил.
Попов абсолютно четко пишет, что у него в приемнике такой необходимости не было. В цепи когерера находились обмотки реле, индуктивность которых значительно превосходит индуктивность поглащающих катушек, и которые вполне решают эту задачу. Многочисленные опыты, которые он провел со своим прибором, показали, что у него нет проблем с наводками от реле и звонка. Поэтому и ставить эти катушки не было особого резона.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648982
про резонанс написал в своем докладе главный инженер Прис.  и это - вполне реально.

Реально только то, что он про это написал. Все остальное - только предположения, которые так и не были ничем подкреплены, т.к. корректных сравнительных опытов, обставленных с той же научной тщательностью, как и у Попова - проведено не было.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648982
но именно благодаря большему расстоянию в излучателях = более длинной, мощной и редкой искре, Попов и проглядел возможность телеграфии.  услышал только короткие, с довольно длительными паузами, звонки.

Это только Ваше личное ИМХО, что Попов там услышал что-то, сильно отличающееся от того, что услышал Маркони. Попов, в отличие от Маркони, работал со всеми типами излучателей.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648982
в сумме, все эти "незначительные элементы"  дали совершенно определенный эффект.

Как показали опыты 1897-1898 гг.  эти элементы не были принципиальными. Такой же эффект был получен и с приборами Попова.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648982
после совершенно случайного открытия полупроводниковых свойств когерера(Рыбкиным), о встряхивании забыли, как о дурном сне.

Вы снова не в курсе. Практически вся РЯВ прошла на когерерных приемниках релейного типа (с встряхивателями). Телефонные приемники применялись в составе радиостанций как дополнительные и использовались ограниченно.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648999
нет.  для периода 1895-97 предпочтительнее дециметровый диапазон, поскольку при примитивных передатчиках зари радио, практически повторявших схему Герца, и примитивных первых антеннах, добиться нормальной связи, проще в дециметровом диапазоне.

Это если исходить из равномерности спектра излучения разряда в газе и постоянства характеристик во всем диапазоне волн. Обе предпосылки сомнительны. С учетом же применяемой схемотехники и уровня понимания процессов дальше СВ-нижняя граница КВ диапазона с тогдашними девайсами лезть вообще не стоило. Танцы с бубном вокруг КВ аппаратуры (особенно мощной передающей) и через полвека после описываемых событий были явлением отнюдь не редким.
Вот с более или менее нормальными лампами, при нормальной теории... ко второй половине 30х начинать самое оно. Собственно тогда оно толком и началось.
С другой стороны уходить сильно вниз не дают линейные размеры антенных устройств. Где это не критично - самое раздолье для СДВ с машинными генераторами.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #649034
Только к чувствительности когерера это никакого отношения не имеет.

  КАК работает когерер - вы курсе ?   на что он реагирует, и как влияют помехи, пришедшие по питанию на него ?
так вот.  от самой искры реле, дроссель не защитит.   требуется экранирование контактов реле.
зато вот от помех по питанию(из-за искрения реле) - вполне защитит.   
в приемниках Лоджа, Попова и Маркони НЕТ других чувствительных к волнам Герца элементов.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #649034
Попов являлся одним из выдающихся отечественных электротехников своего времени.

и далее - не надо бла-бла-бла по "выдающегося".  никакого отношения к делу это не имеет.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #649034
Я почти на 99% уверен, что Маркони подсказали поместить эти катушки

КАКАЯ разница, кто ему это подсказал ?  и какая разница, в чем вы уверены, а в чем -нет ? 
от этого, не изменить ФАКТА, кто именно ПЕРВЫМ телеграфировал по радио.  не ХОТЕЛ или теоретически МОГ, а именно - ТЕЛЕГРАФИРОВАЛ ?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #649034
Попов абсолютно четко пишет, что у него в приемнике такой необходимости не было. В цепи когерера находились обмотки реле, индуктивность которых значительно превосходит индуктивность поглащающих катушек, и которые вполне решают эту задачу. Многочисленные опыты, которые он провел со своим прибором, показали, что у него нет проблем с наводками от реле и звонка. Поэтому и ставить эти катушки не было особого резона.

блин, да Попов и не решал проблему дальности действия устройства СВЯЗИ.  а для лабораторно-демонстрационной  установки - и в самом деле, вполне достаточно и искрящих реле.     что хотел, то и получил.   никакого резона ставить дроссели. 

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #649034
Реально только то, что он про это написал. Все остальное - только предположения, которые так и не были ничем подкреплены, т.к. корректных сравнительных опытов, обставленных с той же научной тщательностью, как и у Попова - проведено не было.

реально, то, что у Маркони все это РАБОТАЛО, а у Попова - ни хера.    остальное - ваши измышления.  а так же - измышления Попова.
повторю, для тех, кто в танке.  Маркони - не ученый.  он - практик, инженер связи.   
свойства опилок, которым посвятил подавляющую часть  своего первого доклада Попов, Маркони не интересовали. 
Маркони интересовал радиотелеграф.   вот в этом-то и есть коренное отличие ученого от практика-изобретателя.
одного интересует научное явление, другого - практический результат.   отсюда и конечный результат. 

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #649034
Это только Ваше личное ИМХО, что Попов там услышал что-то, сильно отличающееся от того, что услышал Маркони. Попов, в отличие от Маркони, работал со всеми типами излучателей.

это то, что написал САМ Попов.  читайте ДОКУМЕНТЫ.     
В 1895-96 он пишет от коротких звонках и длинных паузах между ними.  и НИГДЕ - о коде Морзе.   
а Прис - с точностью до наоборот.   Приса и Маркони интересует возможность передачи информации, а не повторение опытов Герца.
вообще, очень полезно сравнить первый доклад Попова и доклад Приса.   разница - разительная.  сразу видно, кто есть кто, и кто чем интересуется.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #649034
Как показали опыты 1897-1898 гг.  эти элементы не были принципиальными. Такой же эффект был получен и с приборами Попова.

вот как ?      вы хотите сказать, что свои короткие звоночки Попов смог превратить в точки тире без увеличения числа искр(импульсов) ?
или как вы утверждаете, что дроссели на схеме Попова, появившиеся в 1897 - это просто рисунок тупого художника, который так перерисовал с натуры его скрученные серпантином провода ?    СХЕМА - ЭТО СХЕМА.   на СХЕМЕ Попова-1897 дроссели есть, а на СХЕМЕ Попова-1895/96  - НЕТ.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #649034
Вы снова не в курсе. Практически вся РЯВ прошла на когерерных приемниках релейного типа (с встряхивателями). Телефонные приемники применялись в составе радиостанций как дополнительные и использовались ограниченно.

ох уж эти нубы...   не надо отсталость техники РИ  переносить на остальной мир.
ищите патент Великобритании №7777 от 26 апреля 1900 года, выданный Маркони и смотрите СХЕМУ его нового приемника.

Dr Pepper написал:

Оригинальное сообщение #649036
"купившись" на фразеологию, употреблявшуюся Поповым в публиковавшихся открытых отчетах.

то, что Попов - весьма искусный словоблуд, я уже оценил, читая его риторику в его заявах на приоритет.
очень умело обходит существо вопроса, и старается пустой болтовней и акцентированием внимания на второстепенных деталях запудрить мозги.
но - ДОКУМЕНТ, есть ДОКУМЕНТ.  что написал - то и написал. 
написал - лабораторная установка для проверки опытов Герца - значит так оно и есть.   .   тем более, что это - абсолютная правда.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #649047
Это если исходить из равномерности спектра излучения разряда в газе и постоянства характеристик во всем диапазоне волн. Обе предпосылки сомнительны.

искра излучает во всем диапазоне, но вовсе неравномерно.   короткие искры дают максимум излучения в более коротковолновом спектре и наоборот.
и настройка первых приемников Маркони на резонанс было делом непростым.   
как утверждают, Маркони проявил просто удивительное упорство и настойчивость, часами налаживая свою аппаратуру.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #649058
Кстати, расстояние в две мили летом 1897 г. он получил на излучателе Герца (а не Риги). Вот описание из письма Рыбкина: "Вчера делал опыты с определением наибольшего расстояния. Результаты благоприятные. Разрядник герцевский (наш большой) с наконечниками тарелками водружен у нас на верхнем мостике на «Европе». Она стоит все время на якоре. Приемная цепь установлена на «Африке». ... «Африка» удалялась от «Европы» более чем на две морские мили. Таким образом, это расстояние еще не предельное. Искра у нас около 7-8 мм".

угу.  только вы "забыли" сказать, ЧТО именно принимал Рыбкин.  он принимал СИГНАЛ, ЗВОНОК наличия искры передатчика, а не точки-тире кода Морзе.
Маркони летом 1897 УЖЕ работал КОДОМ более чем на 8 миль.  а начал - летом 1896,   когда Попов возился с грозоотметчиком.

Отредактированно Alex_12 (10.01.2013 09:23:53)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #649206
Кстати, код Морзе, конечно, удобен, но на нем свет клином не сошелся. С нашими звонками можно было передавать цифирь в виде соответствующего количества одиночных звонков и не знать горе. При том используя датчик, вроде позднейшего телефонного или вообще перфоленту, а принимать на перфоленту же, или сразу на простейший телетайп:-)

конечно,  можно применять и другой КОД, если этим заниматься.
возможность приема на телефоны(на слух) была обнаружена уже позже.  и то - совершенно случайно.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #649127
и далее - не надо бла-бла-бла по "выдающегося".  никакого отношения к делу это не имеет.

Конечно не имеет, если пытаться продолжать с апломбом  учить Попова электротехнике.
В остальных случаях - имеет.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #649127
Маркони - не ученый.  он - практик, инженер связи.

По состоянию на 1896 г. , он - недоучившийся студент, посещавший кое-какие лекции г. Риги.  Т.е., он - не ученый, не практик и не инженер.
А вот Попов - это как раз электротехник-практик, с более чем солидным опытом, как в области эксплуатации, так и в области конструирования электротехнических устройств. Помимо того, что он прекрасный физик.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #649127
от этого, не изменить ФАКТА, кто именно ПЕРВЫМ телеграфировал по радио.  не ХОТЕЛ или теоретически МОГ, а именно - ТЕЛЕГРАФИРОВАЛ ?

Телеграфировал, т.е. передавал и принимал определенные короткие и продолжительные сигналы первым Попов. Потом это же самое повторил Маркони.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #649127
блин, да Попов и не решал проблему дальности действия устройства СВЯЗИ.  а для лабораторно-демонстрационной  установки - и в самом деле, вполне достаточно и искрящих реле.

На тот момент (1895-1896) Попов действительно не решал проблему дальности действия устройства связи (сигнализации). Он решал и решил принципиальную задачу - разработку устройства, которое такую сигнализацию могло реализовать. Т.е., сигнализация уже возможна. Увеличивать её дальность - это уже следующий этап.
Что касается дальнейших Ваших фантазий, то я понимаю, конечно, что Вам греет душу быть "умнее" Попова, но пока Вы даже не "доросли" до уровня его понимания темы. Рискну еще раз написать Вам, что в приборе Попова не было проблем с т.н. экстра-токами, от которых в приемнике Маркони решили защититься поглощающими катушками. Почему не было - я уже написал ранее. Именно поэтому и не было необходимости в этих катушках. Всё просто.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #649127
реально, то, что у Маркони все это РАБОТАЛО, а у Попова - ни хера

У Попова все это работало - и в 1895, и в 1896, и в 1897, и в 1898-1900 гг.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #649127
это то, что написал САМ Попов.  читайте ДОКУМЕНТЫ.     
В 1895-96 он пишет от коротких звонках и длинных паузах между ними.  и НИГДЕ - о коде Морзе.   
а Прис - с точностью до наоборот.

Я уже понял, что в документах Вы умеете "читать" только то, что Вам нравится. Покажите мне, где Попов пишет, что он присутствовал на опытах Маркони и рассказывает о том, что слышал в его приемнике?
Он строит предположения, теоретические догадки - не более того.
При этом является фактом, что сам Попов к этому моменту работал в том числе и с излучателями Риги. И он нигде не писал, что характер работы звонка в этом случае другой.
Что касается  звонков - то Попов писал про короткие и продолжительные звонки, в зависимости от длительности сигнала.
К моменту доклада Приса у Маркони реализован прием по стуку молоточка по трубке когерера. Стук по трубочке - это конечно, круче звонковой сигнализации.
Относительно кода Морзе - понятие сигнализации без проводов гораздо шире телеграфии по коду Морзе. Приемник Попова сразу позволял реализовывать различные виды сигнализации. Это понимал и сам Попов, и те морские начальники, которым он докладывал результаты своих работ в январе 1896 г. (Даже в опытах лета 1897 г. они отмечают, что сигнализация возможна разными способами - не только по коду Морзе). Возможность более широкого использования приборов понимал, кстати, и Прис, заканчивая свой доклад рассуждениями про применение для маячной службы и прочее. Но это уже не его "вахта".

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #649127
вы хотите сказать, что свои короткие звоночки Попов смог превратить в точки тире без увеличения числа искр(импульсов) ?

Я Вам показал, что в опытах не было излучателя Риги (как у Маркони). Т.е., его наличие или отсутствие не является принципиальным.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #649127
на СХЕМЕ Попова-1897 дроссели есть, а на СХЕМЕ Попова-1895/96  - НЕТ.

Еще раз объясняю:
1. На схемах Попова - эти завитушки - это не дроссели.
2. Схема, которую авторы того сайта датируют 1897 годом, и на которой есть, как Вам кажется, дроссели, - это и есть оригинальная схема прибора 1895 года. Именно с такими завитушками она приведена в самой первой статье Попова.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #649127
не надо отсталость техники РИ  переносить на остальной мир.

Велико, однако, было влияние РИ на остальной мир
И Германия попала под это влияние, и Франция, и САСШ, и другие страны...

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #649127
он принимал СИГНАЛ, ЗВОНОК наличия искры передатчика, а не точки-тире кода Морзе.

Я Вас могу даже более обрадовать - он фиксировал в этом конкретном случае не звонок, а показания измерительного прибора, подключенного к выходу схемы приемника.
Все опыты Попова, вообще, в научно-практическом плане обставлены более солидно и более серьезно, чем работы Маркони того периода.
Что же касается кода Морзе, которым работал Маркони, то для меня лично стук по трубке когерера - это полное фуфло по сравнению со звонковой сигнализацией. И даже в опыте первой трансатлантической передачи Маркони решился передавать только точки. Что, передачу и нормальный прием тире так и не смог освоить?
ПыСы В 1896 году Попов с грозоотметчиком сам уже не работал. К началу года у него был новый комплект приемо-передающей аппаратуры, который он использовал в своих опытах и демонстрациях.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #649212
возможность приема на телефоны(на слух) была обнаружена уже позже.  и то - совершенно случайно.

Вы уже который раз акцентируете внимание на этом "совершенно случайно", что становится даже забавно.
Не поверите - многие вещи в науке и технике обнаружены "совершенно случайно", что никак не умаляет их значения и не бросат тень на их "обнаружителей".
Явление когезии, которое использовано в трубке Бранли, кстати, тоже обнаружено "совершенно случайно".

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #649228
Однако, в свою очередь позволяет не связываться с потенциально бесперспективными (ближайшие лет 40) дециметровыми волнами вообще

Специально, преднамеренно с ним в беспроводной сигнализации никто не связывался.
Как уже было отмечено выше, этот диапазон возник в опытах Риги. Он демонстрировал общность явлений в э/м и световых волнах - отражение,направленность луча, экранирование, поляризация и пр. Поэтому для него было важным получить как можно более короткие волны, где эти свойства более выражены и наглядны.
Попов тоже повторял эти опыты, но уже с приемником своей конструкции, т.к. эти явления могли иметь практический выход для целей военно-морской службы (направленное сигнализация, маячное дело и т.д.).
Маркони был студентом Риги, поэтому и взял его готовый излучатель. Т.е., сам диапазон был "задан" Риги, а не Маркони.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #649236
Из отчета по опытам на Учебно-минном отряде в кампанию 1897 г.:
4. Способ сигнализации может допускать употребление как обыкновенной азбуки Морзе, так и употребление цифровой системы, и сигнальной книги.
(Для военных моряков - это вещи вполне понятные и обычные).

и вы конечно, "совершенно случайно забыли" написать, что  «Отчет об опытах электрической сигнализации без проводников в кампанию 1897 года» был представлен Поповым и Рыбкиным в декабре 1897...   

Отредактированно Alex_12 (10.01.2013 14:19:42)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #649353
и вы конечно, "совершенно случайно забыли" написать, что  «Отчет об опытах электрической сигнализации без проводников в кампанию 1897 года» был представлен Поповым и Рыбкиным в декабре 1897...

1. Отчет не может быть написан ДО опытов. Он может быть написан только ПОСЛЕ.
2. Вопрос в данном случае не в дате отчета, а в том - была ли единственной сигнализация по коду Морзе (об этом был вопрос коллеги). Ответ - нет. Сигнализация, особенно во флоте - более широкое понятие. Поэтому и сигнализация без проводов - более общее понятие, нежели беспроволочная телеграфия по коду Морзе. Сигнализация без проводов была бы возможна на приемнике Попова даже, если бы он не мог различать короткие и продолжительные сигналы, и даже, если бы к нему не был подключен пишущий аппарат.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #649372
ДОКУМЕНТЕ от 1895/96 никаких дросселей НЕТ.

Еще раз, но в последний.
Дросселей нет ни на одной схеме Попова 1895-1897 гг. Он их вполне сознательно не применял, т.к. понимал, что находящиеся в цепи когерера и соединенные с ним обмотки телеграфного реле и обмотки звонка, перекрывают по величине индуктивности соответствующие значения поглощающих катушек.
Вы считатете, что Попов был не прав? Возможно. Флаг Вам в руки - проведите расчеты и укажите Попову на ошибку.
Что касается документа, то хотелось бы уточнить у Вас, о каком документе идет речь? Укажите, пожалуйста, какая схема и в каком документе опубликована, чтобы было точно понятно, о каких схемах Вы ведете речь.
ПыСы Об ошибках в датировке схем на указанном выше спйте я уже написал.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #649372
реле - без экранирования,

Реле у Попова - это обычное телеграфное реле в стандартном исполнении. О каком его экранировании Вы ведете речь?
Зачем его экранировать Попову, если его не экранировали и потом (см., например, когерерные приемники фирмы "Телефункен" 1904-1905 гг.)?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #649409
Еще раз, но в последний.

рад вашему решению

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #649409
Что касается документа, то хотелось бы уточнить у Вас, о каком документе идет речь?

плиз:
http://fiz.1september.ru/2002/20/no20_1.htm
там есть ссылка на схему, повсеместно распространяемую...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #649411
использовали его для радиосвязи до 1905-1907

угу. именно то, что и было в 1895...

но мы, как-то отклонились от темы.
ДОКУМЕНТЫ на телеграфированием Поповым до 1897 будут ?

Отредактированно Alex_12 (10.01.2013 17:21:26)