"Карманный крейсер" / Цусимские форумы

han-solo · 09.01.2013 01:42:00

1

Участвуя в темах "Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?" и "Вторая мировая: крейсер против торпеды" подумал вдруг:а не попробовать написать компилятивную статью о одном из самых обсуждаемых крейсеров 30-х?Причём в характеристиках попытаться опереться на информацию того времени.Но засомневался,потому решил выложить начало,надо ли продолжать?Тоесть нужны табуретки.
"Карманный крейсер"G.H.Hoffmana.
"Специалистов и руководство ВМФ Нидерландов уже после Первой Мировой войны беспокоило усиление японского флота и они понимали ,что это один из очень вероятных противников .Эскадра Ост-Индии нуждалась в усилении и предложения ВМС были утверждены в 1930 году парламентом Нидерландов .В частности было принято решение о строительстве третьего крейсера De Ruyter.
По соображениям экономии крейсер должен быть меньше крейсеров типа Java,равное с ними бронирование,скорость хода 32 узла и вооружение их 6-150-мм орудий в трёх башнях .Казалось,что проект не так уж плох :не уступает японским лёгким крейсерам постройки 20-х годов и выгляд-
дит на уровне английских крейсеров запланированных к постройке (будующий тип Arethuza).
Тем не менее проект подвергся жесткой критике как в военно-морских кругах ,так и со стороны кораблестроителей .Бортовой залп с 7 орудий на Javе уменьшался до 6 орудийного ,кроме того существующие лёгкие крейсера в других странах несли при несколько большем водоизмещении 8-150мм.Другие специалисты предлагали перейти на 6-203мм орудия справедливо полагая ,что это даст кораблю больше шансов против японских крейсеров типов Furutaka, Aoba.При рассмотрении альтернативных проектов предпочтение отдали компромиссному варианту и заказ
был выдан на вариант с удлинённым корпусом и 7-150-мм орудиями.
Возможно сторонники этого решения были правы :на тот момент отсутствовали 203-мм орудияи башни для них .Их создание привело бы к значительной задержки вступления корабля в строй ,а так же к превышению стоимости .В тоже время требовалось усиление лёгких сил флота лидерами и эсминцами .Одновременно начались и работы над проектом крейсера для замены крейсеров типа Javа и он опять-таки из-за недостатка средств виделся увеличенным De Ruyterом с усиленным вооружением.
Но споры и дисскусия не прервались :стало известно о вступлении в строй японских ТКР Myoko(c 10-203-мм) и о закладке крейсеров Mogami (15-155-мм).На их фоне проектируемые крейсера выглядели слишком слабыми и не способными выполнять свои задачи по защите Ост-Индии .Кроме того по имеемой открытой информации КРТ «второго поколения» не выглядели «картонными».Их противники утверждали ,что такой тип корабля слишком дорогой и не обеспечивает достаточного превосходства над японскими ТКР .Много позже анализ этого и привёл специалистов ВМС
Нидерландов к решению строить линейные крейсера .Но война прервала эти планы.
Между тем решения эти были не единственно возможными и был создан интересный проект"карманного крейсера", который по мысли конструктора мог быть грозным противником для японских крейсеров.
Конструктор G.H.Hoffman ещё во время первых баталий предложил свой проект вашинтонгского крейсера,котрый по причинам перечисленным выше не нашёл поддержки.Тогда он подошёл к решению проблемы достаточно глубоко,не ограничившись лишь улучшением отдельных качеств своего проекта,а кардинально переработал его,решив обеспечить следующие возможности кораблю:
1.Скорость крейсера должна обеспечить возможность вступления в бой с вашингтонскими крейсерами ,которых он считал основным противником.Для этого он считал возможным иметь скорость в полном грузу 29-30 узлов.
2.Защита крейсера должна обеспечивать нужное время нахождения под огнём противника ,без существенных повреждений.
3.Вооружение должно быть достаточным для нанесения противнику таких повреждений,
которые лишили его возможности скрыться или продолжать бой.
В своих разработках он безусловно опирался на Deutschland,тем более что нидерландская кораблестроительная школа находилась под сильным германским вниманием.Приняв за прототип этот корабль,он не стал заниматься слепым копированием ,а использовал максимум из своего предидущего проекта.Поэтому основным вооружением карманного крейсера стали две трёхорудийных башни германского образца ,оснащённые 203 мм орудиями .При этом их количество составляло возможный минимум при максимальных углах обстрела.При этом они были отнесены к оконечностям,насколько это позволяла противоминная защита.Угол их обстрела составлял 300 градусов,а слабость огня в носовом и кормовом направлении не считалась
Hoffmanоm существенным недостатком.Во-первых существовали германские корабли с таким вооружением,во-вторых проектируемый корабль предполагалось использовать не для погонь и боёв на отходе.
Вспомогательный калибр представлен 9-120мм орудиями ,причём он являлся одновременно противоминной и зенитной артиллерией.При этом угол максимального возвышения стволов ,расположенных в двух трёхорудийных башнях принимался равный 60 градусам .Башни были сдвинуты
в нос от миделя ,для усиления огня в носовом направлении,впрочем конструктор стремился обеспечить максимально большие секторы обстрела .Батарея из трёх 120 мм орудий устанавливалась на кормовой надстройке и должна была обеспечить защиту от самолётов и атак
эсминцев с кормового сектора.
В районе миделя располагались 8 установок спаренных пулемётов калибра 12,7 мм расположенных в двух бортовых батареях.На их размещение безусловно повлияло размещение катапульты.
Торпедное вооружение было представлено двумя трехтрубными торпедными аппаратами,установленных кормовее оси катапульты,побортно.
Авиационное вооружение мало отличалось от De Ruyterа :та же катапульта и два гидросамолёта Fokker C.XIW,ангар не предусматривался.
Из перечисленного выше состава вооружения просматривается отсутствие его превосходства надвооружением японских крейсеров ,например типов Aoba и Myoko,но это была сознательная жертва Hoffmanа:основной изюминкой его проекта являлась защита ,обеспечивающая неуязвимость против снарядов калибром 203 мм на дистанции боя 10000 м (около 54 кабельтовых).
Ограничение скорости и вооружению позволили конструктору отдать максимум конструктивной защите :достаточно высокий броневой пояс толщиной 140мм закрывал машинно-котельные отделения и погреба боеприпасов в пределах обширной цитадели ,протянувшейся на 60% длины корпуса.С носа и кормы она заканцивалась траверзными переборками той же толщины.Германская школа проявилась и в защите оконечностей ,которую обеспечивал бронепояс толщиной в 25 мм,включённый в состав обшивки.При проектировании Hoffman опирался на информацию
фирмы Bofors,определившей,что для защиты от 203 мм снарядов на дистанции в 10000 м достаточна бортовая броня в 150 мм и палубная в 50 мм.Такой возможности по весовым и конструктивным соображениям он увы не имел и снова выбрал оригинальное решение :цитадель
сверху накрывалась 50 мм горизонтальной бронепалубой (которую снаряд пробить мог при не выгодном угле встречи ,например при качке),оконечности корабля защищались в районе ватерлинии броневыми палубами такой же толщины.Эти палубы входили в цитадель и продолжались по всей длине в виде противоосколочной 25 мм преграды.Таким образом снаряду пришлось сначала пробить бронепалубу,после чего он сталкивался с этой преградой,которая впрочем считалась специалистами того времени явно недостаточной.Однако «слабое»звено защиты те было таким большим по площади и имело серьёзное подкрепление:от уровняднища до уровня противоосколочной палубы поднималась 40мм противоторпедная переборка.
Таким образом вероятность снаряда пройти над бронепоясом,пробить две бронепалубы-была довольна мала.Кроме того наличие противоторпедной переборки снижало недостаток подьёмапротивоосколочной палубы над ватерлинией.
Защита остальных частей корабля была выполнена не менее тщательно :барбет башен ГК над бронепалубой имел требуемые 152мм ,ниже её 50 мм.Барбет башен вспомогательного калибра имел лишь 40 мм защиту,сама башня имела лоб ,стенки и крышу толщиной в 50 мм.Такой же бронёй защищался КДП на вершине мачты,броневая труба для кабелей и прохода личного состава вплоть до противоосколочной палубы имела толщину предположительно в 40 мм.
Башни главного калибра защищались несколько лучше:лоб-140 мм ,наклонные плиты 80мм ,стенки 50мм ,крыша 80 мм .
Боевая рубка была всего одна ,но броня её имела толщину в 200 мм сверху закрытая 100 мм бронекуполом ,опять таки она имела форму цилиндра ,сохранявшего диаметр до противоосколочной палубы.Его толщина предположительно составляла 40 мм.На бронирование дымопроводов и кормового дальномерного поста запаса не оставалось-его поглатила весьма основательная противоминная защита типа «усовершенствованный Bayern.
"

Отредактированно han-solo (09.01.2013 01:56:27)

Prinz Eugen · 09.01.2013 01:56:13

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #648611
.Но засомневался,потому решил выложить начало,надо ли продолжать?Тоесть нужны табуретки.

Давайте...

Заинька · 09.01.2013 02:55:17

Эдакий "Сверьё", крейсерский броненосец. Интересный корапель, будет иттересно дочитать.

Сидоренко Владимир · 09.01.2013 16:21:11

han-solo

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #648611
"Карманный крейсер"G.H.Hoffmana

Хм... Или у меня дежавю или я читал в какой-то советской книжке 30-х гг. про "идеальный вашингтонский крейсер" с 2х3-203-мм и 3х3-120-мм орудиями?
Там правда были не рисунки, а чисто схемы, но зато был вид сверху.

roman-3k-hi · 09.01.2013 16:57:37

Han-solo. Любопытствуют дальность хода и водоизмещение, в которое всё это желали упрятать, дабы оценить степень реальности осуществления (бумага то она всё стерпит...).

Евгений Пинак · 09.01.2013 17:07:07

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #648611
Между тем решения эти были не единственно возможными и был создан интересный проект"карманного крейсера", который по мысли конструктора мог быть грозным противником для японских крейсеров.

Честно говоря, я не понял, чего такого суперского в этом проекте? Да, если довести водоизмещение до ок.15000 тонн, то действительно может появиться корабль, превосходящий японские КрТ. Но если уж строить такую громадину (для голландского флота, понятно), то сразу возникает вопрос - а может, поставить туда 28-см пушки для получения гарантированного превосходства над японцами?

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #648611
Ограничение скорости

Из описания проекта этого не видно.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #648611
При проектировании Hoffman опирался на информацию
фирмы Bofors,определившей,что для защиты от 203 мм снарядов на дистанции в 10000 м достаточна бортовая броня в 150 мм и палубная в 50 мм.

А подойти ближе этой дистанции или наоборот - вести бой на большей дистанции, японцам что мешает?

Андрей Рожков · 09.01.2013 17:23:26

Всё это, конечно, хорошо, но у японцев ещё тройка "Конго". Как от них голландцы собирались защищаться?

han-solo · 10.01.2013 00:17:30

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #648821
Хм... Или у меня дежавю или я читал в какой-то советской книжке 30-х гг. про "идеальный вашингтонский крейсер" с 2х3-203-мм и 3х3-120-мм орудиями?Там правда были не рисунки, а чисто схемы, но зато был вид сверху.

Трудно сказать:в многих книжках писали о проекте Гофмана,в некоторых его называли "идеальным".Возможно Вы видели схему из книги С.В.
Иванова "Живучесть боевого надводного корабля."1940,правда там не 3х3-120-мм орудия,но возможно это:

roman-3k-hi написал:
Оригинальное сообщение #648838
Han-solo. Любопытствуют дальность хода и водоизмещение, в которое всё это желали упрятать, дабы оценить степень реальности осуществления (бумага то она всё стерпит...).

Тут сложненее,выложу таблицу из книги Иванова,точной информации нет.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #648847
Честно говоря, я не понял, чего такого суперского в этом проекте?

Евгений,ряд очень авторитетных специалистов 30-х(даже дядюшка Г.Эверс) считали этот корабль одним из первых сбалансированных крейсеров и некоторые признавали его "идеальным".Я продолжу написание и изложу полемику и аргументы спорщиков,насколько удасться.Тем более спор вскоре стал публичным и интересным.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #648847
Да, если довести водоизмещение до ок.15000 тонн, то действительно может появиться корабль, превосходящий японские КрТ.

Безусловно,но ведь стандартное водоизмещение Myoko составляло всего лишь 10000,а полное-12000 т,конструктивные решения позволяли ощутимо поднять полное водоизмещение и прижать японцев.Как я сказал в начале,намеренно не пользуюсь сегодняшними данными,дабы более понятны стали решения голландского конструктора.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #648847
Но если уж строить такую громадину (для голландского флота, понятно), то сразу возникает вопрос - а может, поставить туда 28-см пушки для получения гарантированного превосходства над японцами?

До этого-Вашингтонский договор,а после видимо вопрос стоимости.Однако мы не видели тех обоснований Бофорса,которые изучал Гофман.Скорее всего там была информация по разным калибрам и врядли опытный кораблестроитель принял решение без опоры на факты.ИМХО.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #648847
Из описания проекта этого не видно.

В полном грузу он не решил его разгонять до 32 узлов.(О машине изложу позже)Обоитись 70000 л.с. и шестью котлами Ярроу-почти на уровне
De Ruyterа.

han-solo · 10.01.2013 01:21:01

roman-3k-hi написал:
Оригинальное сообщение #648838
Han-solo. Любопытствуют дальность хода и водоизмещение, в которое всё это желали упрятать, дабы оценить степень реальности осуществления (бумага то она всё стерпит...).

Как и обещал.Оценивайте,ту реальность:

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #648847
А подойти ближе этой дистанции или наоборот - вести бой на большей дистанции, японцам что помешает?

Абсолютно ничего.Только огонь 6-3-203 мм орудий,но видимо Гофман на это расчитывал.Встречу на меньшей дистанции он опасался меньше.Тем не менее встречу с японцами и выбор ими дистанции он учитывал.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #648854
Всё это, конечно, хорошо, но у японцев ещё тройка "Конго". Как от них голландцы собирались защищаться?

В корень смотришь-Гофману наши и не только наши специалисты давать пытались пинка ещё до войны.Цитата-будет.Но в то время голландцы полагали что "Конго" потяжелели и никак не разовьют 29 узлов,которые сумеет развить его крейсер в полном грузу.По ряду справочников того времени их скорость оценивалась в 26 узлов.

k7325 · 10.01.2013 04:05:26

Довольно странный состав вспомогательного калибра. Универсальность трехорудийных башен сомнительна.
вариант с 4х2 ромбом (возвышенно над ГК) кажется естественнее и по весу не должен сильно проигрывать.
Ну и по размещению ГК: неужели не было проработки "дюнкерковского" варианта?

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #649059
Как и обещал.Оценивайте,ту реальность

По корпусу, если правильно понимаю, максимально близко к "броненосцам". Да и не только по корпусу.

Fonzeppelin · 10.01.2013 09:18:25

Хм...

http://www.tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=529201

Андрей Рожков · 10.01.2013 12:05:05

Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #649125
Хм...

http://www.tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=529201

Одно дело - альтернатива, а другое дело - пусть и не совсем проработанный, но реальный проект.

Сидоренко Владимир · 10.01.2013 13:59:31

han-solo

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #649045
Трудно сказать:в многих книжках писали о проекте Гофмана,в некоторых его называли "идеальным".Возможно Вы видели схему из книги С.В.
Иванова "Живучесть боевого надводного корабля."1940,правда там не 3х3-120-мм орудия,но возможно это:

Точно, Иванов. Была у меня когда-то эта книга.

Заинька · 10.01.2013 14:05:11

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #649079
неужели не было проработки "дюнкерковского" варианта?

А чем последний так хорош, особенно для крейсера? "Тоне" попу под мегакатапульту освобождали, жертвуя всем чем можно, ЕМНИП.

k7325 · 10.01.2013 21:12:42

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #649340
А чем последний так хорош, особенно для крейсера?

Компактность, экономия длинны цитадели, бой на сближении затруднит противнику использование "лишних" стволов ГК, носовой траверз имеет стойкость, равную стойкости борта - этим грех не пользоваться. При таком маневрировании и 30 узлов уже очень неплохая скорость. В общем для активного боя с противником, имеющим более многочисленный ГК в двухорудийных башнях - одни плюсы...

han-solo · 11.01.2013 00:45:26

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #649079
Довольно странный состав вспомогательного калибра. Универсальность трехорудийных башен сомнительна.

Вы верно заметили:специалисты 30х оценивая проект сразу раскритиковали подобное размещение:
1.Трёхорудийные башни будут скорее всего иметь малую скорость наведения и потому скорее всего будут иметь малую эффективность при стрельбе по самолётам.
2.Размещение трёх орудий на палубе кормовой надстройке можит привести к их уничтожению одной бомбой малого калибра.
3.Применение орудий в палубных и башенных установках усложнит проведение согласованной и правильной стрельбы.
4.Применение трёхорудийных башен с 120 мм орудиями не оправдано в виду большого веса и чрезмерной защиты.
5.Малое количество артиллерийских установок и может привести к резкому падению защитных возможностей от единственного снаряда.
6.Расположение батарей зенитных пулемётов черезвычайно неудобно и оставляет весьма не защищёнными носовой и кормовой сектор,кроме того подобное размещение не обеспечивает должной живучести.
Гофман же видимо не так просто подходил к этому и его соображения вполне были изложены в проекте.Желание до предела уменьшить количество артиллерийских установок требовало для сохранения необходого огня обеспечить максимальные углы обстрела.Малое количество башен позволяло достаточно хорошо защитить башню и барбет.Вместе с тем установка третьей башни на кормовой надстройке требовала очень высокого барбета,а значит неизбежно требовала забрать часть веса от бронепояса,тем более это ухучшало остойчивость.Кроме того зенитки ив палубных установках имели большую скорость наведения и могли обстреливать одновременно три цели,компенсируя слабость огня зенитных пулемётов в кормовом направлении.Размещение последних-вынужденное,на кормовой надстройке они мешали зениткам,чуть носовее-катапульте,на носовой надстройке попадали в зону воздействия башен 120 мм орудий.

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #649079
вариант с 4х2 ромбом (возвышенно над ГК) кажется естественнее и по весу не должен сильно проигрывать.

Увы,несомненные выгоды такого размещения навярняка рассматривались и вероятно сразу были были отметены Гофманом:
1.Вес четырёх двуорудийных башен больше,чем двух 3-орудийных и трёх зениток.Жёсткая весовая дисциплина и вектор на усиление общей конструктивной защиты не позволяли это сделать.Кроме того остойчивость.
2.Ромбовидное расположение позволяет обстрел трёх сомолётов атакующих с кормы.Имеемый "треугольник"-4 или пять.
3.Штатные установки требуют два барбета и одну трубу подачи(на корме).Ромбовидное расположение требует четыре барбета!
4.При ромбовидной системе увеличивается силуэт,который Гофман пытался свести до миниума.
5.При ромбовидном расположении носовая установка неизбежно попадает на место боевой рубки.Значит последнюю надо сдвигать в корму и поднимать.А там мачта,сдвинув которую лишаешь возможности разместить катера,да и она окажется над носовым котельным.Дальше труба,а её так не сдвинешь и катапульта.Только кажется что корабль длинный и места много.Я с этим сталкивался не на словах,не много из своего опыта:

Спойлер :

Дали мы техпредложение на судно,заказчик заинтересовался,ЦКБ делает эскизный проект,уже на серьёзном уровне,всё просчитали и заявили свои обязательства.Заказчик пережил оргазм и заключил договор,после которого получает всё глубоко проработанное в виде техпроекта.Критикует,замечания учитываем.Всё уже пробито и начитается выпуск рабочих чертежей.Уже у меня скажем на баке всё размещено,я хозяин его,равно как и юта и всех швартовных зон по бортам.Со мной все всё согдласовали,а тут приходят весёлые ребята из военных отделов и говорят:"А вот эту ерунду отсюда на.уй!"
-Это не ерунда,а якорно-швартовная лебёдка!Мы всё согласовали с заказчиком!
-Дорогой,то что вы согласовали-обязан выполнить.Но теперь когда судно будет,пойми:в случае войны оно будет не вооружённым судном,а войдёт в состав ВМФ.Значит будет кораблём.Поэтому здесь будет наш контейнер а не твоя лебёдка.И нам надо такие углы обстрелаобзора,да и в радиусе обметания вот этого и этого быть не должно.Понял?
-Я понял,что нам тесно на одной палубе!К Главному Конструктору вместе пойдём?
-Пошли.
И тут начинается привычный сценарий,ищем решение и ломаем построенные хатки.Одно подвинул-нет места другому.Всё хорошо-нет места запасному якорю.Нашли ему место,а до него не дотягивается кран или тросы швартовных лебёдок.Веселуха.Решение находили,возникали интересные мостики или замысловатые конструкции,над которыми потом ломали голову экипажи весь срок эксплуатации судна,пытаясь понять,зачем и для чего это сделано!Перед конструкторами военных кораблей снимаю шапку-они на порядок более сложные задачи решали."

Отредактированно han-solo (11.01.2013 00:47:16)

han-solo · 11.01.2013 01:27:49

roman-3k-hi написал:
Оригинальное сообщение #648838
Любопытствуют дальность хода и водоизмещение,

Поищу.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #648847
А подойти ближе этой дистанции или наоборот - вести бой на большей дистанции, японцам что мешает?

Евгений,а нет ли информации о углах падения снарядов 203 мм японских орудий на дистанции в 10000 м,а так же ближе и дальше?У меня-то поперечное сечение этого крейсера от Эверса есть,хотелось бы проверить идеи Гофмана.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #649216
Одно дело - альтернатива, а другое дело - пусть и не совсем проработанный, но реальный проект.

Андрей,обати внимание на таблицу:когда говорят о броне входящей в состав корпуса-значит проработка глубокая и проект не поверхностный.
Тогда и сейчас такими вещами не шутят.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #649339
Точно, Иванов. Была у меня когда-то эта книга.

У меня есть.Хорошая.Была и на ВМК и в ЦКБ.Именно в ней я увидел творение Гофмана,заинтересовался и стал рыть.Нашёл многое,но не всё.Нет вида сверху,некоторые характеристики весьма различны у разных авторов.

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #649079
Ну и по размещению ГК: неужели не было проработки "дюнкерковского" варианта?

Гофман тогда об этом молчал.Но смею предложить,вникнув в идеологию-похоже он об этом не думал.И правильно.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #649340
А чем последний так хорош, особенно для крейсера?

Он плох,ибо крейсер Гофман создавал под конкретную задачу и примерно представлял,что его творение охотником не будет.А значит могут укусить за хвост.

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #649515
Компактность, экономия длинны цитадели,

Тут нюанс:Гофман хотел цитадель максимальной длины,будь у него божья воля-он приравнял длину цитадели длине судна.Он экономил на всём для защиты.Идеология однако!

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #649515
бой на сближении затруднит противнику использование "лишних" стволов ГК, носовой траверз имеет стойкость, равную стойкости борта - этим грех не пользоваться.

Это есть.Но возможен и бой на отходе,вдруг японские ТКР крепкими окажутся?При бое на сближении крепкость траверза возможно компенсирует превосходство японских крейсеров в носовом огне.Скорее всего Гофман поэтому и не снизил его толщину и не уменьшил палубу в оконечностях.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #649340
"Тоне" попу под мегакатапульту освобождали, жертвуя всем чем можно, ЕМНИП.

Правильно.Когда чего-то сильно хочешь,думай чем жертвовать для достижения.В случае с крейсером Гофмана-точно не попой.

Спойлер :

Отредактированно han-solo (11.01.2013 09:35:21)

k7325 · 11.01.2013 14:22:00

1

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #649652
Евгений,а нет ли информации о углах падения снарядов 203 мм японских орудий на дистанции в 10000 м,а так же ближе и дальше?У меня-то поперечное сечение этого крейсера от Эверса есть,хотелось бы проверить идеи Гофмана.

Навивеапс дает для 277фунтового АР снаряда
дистанция 5км
2,133 fps /3.0 (соответственно скорость втречи и угол падения)

10км
1,634 fps/7.5

15км
1,299 fps/15.8

Там же говорят, что на 10км такой снаряд пробивает 190мм по нормали, а на 18км - 120мм.
Соответственно, при 140мм поясе курсовые углы для безопасного маневрирования будут довольно ограниченными

Евгений Пинак · 11.01.2013 16:36:28

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #649045
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #648847
Честно говоря, я не понял, чего такого суперского в этом проекте?

Евгений,ряд очень авторитетных специалистов 30-х(даже дядюшка Г.Эверс) считали этот корабль одним из первых сбалансированных крейсеров и некоторые признавали его "идеальным".

Это их проблемы, не так ли? Мы оцениваем проект на основании тех данных, какие имеются у нас.
И эти данные говорят мне, что этот "глубоко проработанный" проект был сварганен на основе ТТХ "Дойчланда" из открытых источников. Даже такой клинический гуманитарий, как я, знает, что если поставить на такой же корабль орудия ГК меньшего калибра да ещё уменьшить площадь бронирования, то высвобождается вес, который можно пустить на усиление мощности ЭУ и усиление бронирования.
Проблема была в том, что ТТХ "Дойчланда" из открытых источников какбэ не совсем соответствовали истине - что элементарно выявлялось при детальной проработке проекта

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #649045
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #648847
Да, если довести водоизмещение до ок.15000 тонн, то действительно может появиться корабль, превосходящий японские КрТ.

Безусловно,но ведь стандартное водоизмещение Myoko составляло всего лишь 10000,а полное-12000 т,конструктивные решения позволяли ощутимо поднять полное водоизмещение и прижать японцев.

"Что значит кончились патроны? Вы же коммунист! - И пулемёт застрочил с новой силой." (с)
Странно мне такое читать от профессионального инженера-корабела.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #649045
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #648847
Но если уж строить такую громадину (для голландского флота, понятно), то сразу возникает вопрос - а может, поставить туда 28-см пушки для получения гарантированного превосходства над японцами?

До этого-Вашингтонский договор,а после видимо вопрос стоимости.Однако мы не видели тех обоснований Бофорса,которые изучал Гофман.Скорее всего там была информация по разным калибрам и врядли опытный кораблестроитель принял решение без опоры на факты.ИМХО.

1.Голландия не подписывала Вашингтонский договор.
2.Фактами при разработке проекта и не пахло, поскольку Бофорс тогда не производил ни 8-, ни 11-дм орудия. Т.е. те же самые открытые справочники и базовые расчёты.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #649045
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #648847
Из описания проекта этого не видно.

В полном грузу он не решил его разгонять до 32 узлов.(О машине изложу позже)Обоитись 70000 л.с. и шестью котлами Ярроу-почти на уровне
De Ruyterа.

Ага. "Глупым" англичанам для разгона 10-кТ корабля до 29-30 уз. понадобилось 80000 л.с., "глупым" американцам - и того больше. И только "умным" голландцам хватило 70000 л.с.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #649059
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #648847
А подойти ближе этой дистанции или наоборот - вести бой на большей дистанции, японцам что помешает?

Абсолютно ничего.Только огонь 6-3-203 мм орудий,но видимо Гофман на это расчитывал.Встречу на меньшей дистанции он опасался меньше.Тем не менее встречу с японцами и выбор ими дистанции он учитывал.

Этот "учёт" начисто отсутствует в проекте. В результате "Мёко" может расстреливать этот корабль с выгодных для себя углов и дистанций.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #649652
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #648847
Евгений,а нет ли информации о углах падения снарядов 203 мм японских орудий на дистанции в 10000 м,а так же ближе и дальше?

Нет. Есть только данные, что снаряд тип 91 при угле падения(?-striking angle) в 30 град. и при скорости удара в 474 м/сек. снаряд мог пробить 165-мм бронеплиту.
Данные по бронепробиваемости для снаряда тип 91 следующие:
190-мм борта на дистанции 10000 м, 120-мм борта на дистанции 18000 м, 74-мм палубы на максимальной дистанции 29400 м.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #649652
Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #649216
Одно дело - альтернатива, а другое дело - пусть и не совсем проработанный, но реальный проект.

Андрей,обати внимание на таблицу:когда говорят о броне входящей в состав корпуса-значит проработка глубокая и проект не поверхностный.
Тогда и сейчас такими вещами не шутят.

Мне такую проработку сейчас может выдать и Спрингшарп.

Андрей Рожков · 11.01.2013 21:28:19

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #649920
Мне такую проработку сейчас может выдать и Спрингшарп.

Сейчас - да. Но не тогда.

k7325 · 11.01.2013 22:02:11

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #649920
Ага. "Глупым" англичанам для разгона 10-кТ корабля до 29-30 уз. понадобилось 80000 л.с., "глупым" американцам - и того больше. И только "умным" голландцам хватило 70000 л.с.

Справедливости ради: скорее всего, корпус во многом повторяет дойчландовский (что видно, хотя бы, из главных размерений). Броненосцам для 26-28уз хватало 56к л.с.... Не вижу, что мешает разогнать этот корпус до 30уз при 70к л.с.
Дальнейшая оптимизация обводов позволяла (по расчетам разработчика, выполненных в конце 30х годов по опыту эксплуатации) иметь при той же силовой установке и 30уз
У англов и штатников (что видно даже без чертежей, которые сейчас по тем же "Нортгемптонам", "Пенсаколам" и "Дойчландам" посмотреть можно) корпус существенно отличался.

Отредактированно k7325 (11.01.2013 22:18:21)

Евгений Пинак · 12.01.2013 00:39:00

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #649997
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
Мне такую проработку сейчас может выдать и Спрингшарп.

Сейчас - да. Но не тогда.

Спрингшарп работает не на основе нанотехнологий, а базируясь на базовых формулах, прекрасно известных кораблестроителям того времени. Понятно, что им считать это всё без помощи компа было сложнее - но основа-то не поменялась.

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #650028
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
Ага. "Глупым" англичанам для разгона 10-кТ корабля до 29-30 уз. понадобилось 80000 л.с., "глупым" американцам - и того больше. И только "умным" голландцам хватило 70000 л.с.

Справедливости ради: скорее всего, корпус во многом повторяет дойчландовский (что видно, хотя бы, из главных размерений). Броненосцам для 26-28уз хватало 56к л.с....

При каком водоизмещении эти "26-28 уз" достигались?

H-44 · 12.01.2013 01:40:02

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #649997
2.Фактами при разработке проекта и не пахло, поскольку Бофорс тогда не производил ни 8-, ни 11-дм орудия. Т.е. те же самые открытые справочники и базовые расчёты.

ЕМНИП 10" АУ для финских ББО делал Бофорс? Как бы здорово смотрелись 2х2-10" на таком КР для его задач! В дневном бою для японских КРТ он был бы крепким орешком...

Евгений Пинак · 12.01.2013 01:45:59

Спасибо книге Кофмана: при полном водоизмещении в 16200 т. "Шпее" дал 28,5 уз. при водоизмещении в 14100 т. Т.е. при полном водоизмещении он хорошо, если даст 26 уз. Следовательно для разгона до 30 уз. такому корпусу надо как раз ок.80000 л.с.

Евгений Пинак · 12.01.2013 01:51:52

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #650166
ЕМНИП 10" АУ для финских ББО делал Бофорс?

И это были единственные новые корабельные артсистемы крупного калибра, которые "Бофорс" делал в 1920-х. Или я ещё о чём-то забыл?

#1 09.01.2013 01:42:00

"Карманный крейсер"

#2 09.01.2013 01:56:13

Re: "Карманный крейсер"

han-solo написал:

#3 09.01.2013 02:55:17

Re: "Карманный крейсер"

#4 09.01.2013 16:21:11

Re: "Карманный крейсер"

han-solo написал:

#5 09.01.2013 16:57:37

Re: "Карманный крейсер"

#6 09.01.2013 17:07:07

Re: "Карманный крейсер"

han-solo написал:

han-solo написал:

han-solo написал:

#7 09.01.2013 17:23:26

Re: "Карманный крейсер"

#8 10.01.2013 00:17:30

Re: "Карманный крейсер"

Сидоренко Владимир написал:

roman-3k-hi написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

#9 10.01.2013 01:21:01

Re: "Карманный крейсер"

roman-3k-hi написал:

Евгений Пинак написал:

Андрей Рожков написал:

#10 10.01.2013 04:05:26

Re: "Карманный крейсер"

han-solo написал:

#11 10.01.2013 09:18:25

Re: "Карманный крейсер"

#12 10.01.2013 12:05:05

Re: "Карманный крейсер"

Fonzeppelin написал:

#13 10.01.2013 13:59:31

Re: "Карманный крейсер"

han-solo написал:

#14 10.01.2013 14:05:11

Re: "Карманный крейсер"

k7325 написал:

#15 10.01.2013 21:12:42

Re: "Карманный крейсер"

Заинька написал:

#16 11.01.2013 00:45:26

Re: "Карманный крейсер"

k7325 написал:

k7325 написал:

#17 11.01.2013 01:27:49

Re: "Карманный крейсер"

roman-3k-hi написал:

Евгений Пинак написал:

Андрей Рожков написал:

Сидоренко Владимир написал:

k7325 написал:

Заинька написал:

k7325 написал:

k7325 написал:

Заинька написал:

#18 11.01.2013 14:22:00

Re: "Карманный крейсер"

han-solo написал:

#19 11.01.2013 16:36:28

Re: "Карманный крейсер"

han-solo написал:

han-solo написал:

han-solo написал:

han-solo написал:

han-solo написал:

han-solo написал:

han-solo написал:

#20 11.01.2013 21:28:19

Re: "Карманный крейсер"

Евгений Пинак написал:

#21 11.01.2013 22:02:11