Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
Это их проблемы, не так ли?

Безусловно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
Мы оцениваем проект на основании тех данных, какие имеются у нас.

Конечно.Но если опираться на информацию того времени,можно понять их решения тогда.А как иначе?Наша логика и знания отличны от их в то время.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
И эти данные говорят мне, что этот "глубоко проработанный" проект был сварганен на основе ТТХ "Дойчланда" из открытых источников.

Правильнее сказать:взят за прототип.Посмотрите внимательно в таблицу и увидети массу отличий,хотя бы в статье №16"вес корпуса с лёгкой бронёй,участвующей в крепости корпуса".Если бы уважаемый Гофман слизал всё,он поставил бы в этой графе 3700т как на Дойчланде.Коварный инженер проверив расчётами понял несостоятельность и вышел на свои 4650 т.Разница есть?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
Даже такой клинический гуманитарий, как я,

Вы гуманитарий?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
Проблема была в том, что  ТТХ "Дойчланда" из открытых источников какбэ не совсем соответствовали истине - что элементарно выявлялось при детальной проработке проекта

Как я указал выше Гофман это понял.Скажу больше(а давненько мы рубились на тему реального водоизмещения "карманников"),Эверс несколько раз в своих книгах указывал водоизмещение больше обьявленного(хотя и меньше реального),тайны не было и гестапо не пришло.Многие "тайны и обманы" 30х для кораблестроителей не были такими,как сейчас пишут.ИМХО.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
"Что значит кончились патроны? Вы же коммунист! - И пулемёт застрочил с новой силой." (с) Странно мне такое читать от профессионального инженера-корабела.

Извините,не понял.Поясните.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
1.Голландия не подписывала Вашингтонский договор.

Это так.Но Вы не будете отрицать,что его влияние проявилось не только на договаривающиеся стороны,которые много чего наворотили,но и на невинных соседей?Сложилась система в которой играли,а люди со стороны думали:"А мы что,рыжие?"

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
2.Фактами при разработке проекта и не пахло, поскольку Бофорс тогда не производил ни 8-, ни 11-дм орудия. Т.е. те же самые открытые справочники и базовые расчёты.

Ну если судить,то факт был:Бофорс не обладающий современным 203 мм орудием провёл какие-то испытания и дал свои выводы.Более современных и детальных не было."За неимением кухарки имеют повара"(с)Скудно и не правильно,но выбора нет.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
Ага. "Глупым" англичанам для разгона 10-кТ корабля до 29-30 уз. понадобилось 80000 л.с., "глупым" американцам - и того больше. И только "умным" голландцам хватило 70000 л.с.

Давайте посчитаем.Если что не так,так хоть это и не мой проект,я посыплю голову пеплом.Я упрямый,но вышколен и дисциплинированный,свои ошибки признаю.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
Этот "учёт" начисто отсутствует в проекте. В результате "Мёко" может расстреливать этот корабль с выгодных для себя углов и дистанций.

Давайте не будем торопиться с выводами:если я не затеряюсь завтра в снегах по пути на дачу,прорисую траектории возможных попаданий японских снарядов в крейсер Гофмана.Посмотрим какие толщины и преграды им преодолевать.Я ведь и сам не знаю и мне интересно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
Нет. Есть только данные, что снаряд тип 91 при угле падения(?-striking angle) в 30 град. и при скорости удара в 474 м/сек. снаряд мог пробить 165-мм бронеплиту.Данные по бронепробиваемости для снаряда тип 91 следующие: 190-мм борта на дистанции 10000 м, 120-мм борта на дистанции 18000 м, 74-мм палубы на максимальной дистанции 29400 м.

Очень интересно.Скажем опыт войн показывал что чаще толщина пробития меньше расчётной.Я не спорю с Вами,просто цитата из книг.С другой стороны мы понимаем,что видимо в 30х специалисты Бофорса возможно ошиблись в расчётах.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
Мне такую проработку сейчас может выдать и Спрингшарп.

Тогда его не было и считали на линейках.И подход тогда строже был.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #650125
Понятно, что им считать это всё без помощи компа было сложнее - но основа-то не поменялась.

Только они отвечали,за то что делали.Не находите?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650172
Такого вопроса по тем же "Миокам" от вас ожидать не стоит, да?

Обижаете

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650172
Сами немцы считали, что подправив этот стандартный для немецкого кораблестроения 30х годов "топор" они получат ваши 30 при большем (!) водоизмещении с той же силовой установкой.

Вообще-то немцы считали, что получат 28 узлов в полном водоизмещении, поместив начинку корабля в фактически новый корпус

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650172
Вообще же гадать, не имея более детальных данных - неблагодарное занятие. Как пример - те же английские "Кенты": для "почти 28уз" они обходились 32к л.с, при том что для 30уз уже требовали от машин хорошо за 70к л.с.

Вот и я о том же: скорость - она растёт не линейно пропорционально увеличению мощности. Чем выше максимальная скорость, тем больше надо платить за каждый лишний узел. Именно поэтому между 26 уз. "Дойчланда" и 30 уз. проекта Гофмана разница гораздо больше, чем 18%.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650178
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
Мы оцениваем проект на основании тех данных, какие имеются у нас.

Конечно.Но если опираться на информацию того времени,можно понять их решения тогда.

Вот я и попытался понять, как был создан этот проект. Впрочем, понять - ещё не означает простить.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650178
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
И эти данные говорят мне, что этот "глубоко проработанный" проект был сварганен на основе ТТХ "Дойчланда" из открытых источников.

Правильнее сказать:взят за прототип.Посмотрите внимательно в таблицу и увидети массу отличий,хотя бы в статье №16"вес корпуса с лёгкой бронёй,участвующей в крепости корпуса".Если бы уважаемый Гофман слизал всё,он поставил бы в этой графе 3700т как на Дойчланде.Коварный инженер проверив расчётами понял несостоятельность и вышел на свои 4650 т.Разница есть?

Ай-ай-ай - такая неуклюжая попытка повесить мне лапшу на уши

Остальным я же просто предлагаю посмотреть таблицу развесовок, выложенную самим Ханом Соло, и быть осторожнее с его комментариями

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650178
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
Даже такой клинический гуманитарий, как я,

Вы гуманитарий?

Да - юрист.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650178
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
Проблема была в том, что  ТТХ "Дойчланда" из открытых источников какбэ не совсем соответствовали истине - что элементарно выявлялось при детальной проработке проекта

Как я указал выше Гофман это понял.

Это Вы будете рассказывать человеку, не видевшего таблицы развесовок.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650178
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649920
"Что значит кончились патроны? Вы же коммунист! - И пулемёт застрочил с новой силой." (с) Странно мне такое читать от профессионального инженера-корабела.

Извините,не понял.Поясните.

"конструктивные решения позволяли ощутимо поднять полное водоизмещение и прижать японцев." - это что? Символ веры? - Что он делает в обсуждении конструкции корабля? Конкретное конструкторское решение? - Так из этой фразы никакого решения не видно. Так - агитпроп один. А раз агитпроп, то зачем Вы это постите в теме на техфоруме?
Понятно, если бы я беседовал с очередным "пылким юношей", который полон гениальных идей, но ни хрена не понимает в технике. Но от Вас я такого не ожидал.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650178
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #650125
Понятно, что им считать это всё без помощи компа было сложнее - но основа-то не поменялась.

Только они отвечали,за то что делали.Не находите?

Как показывает практика - с изобретением компьютера люди не изменились

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650183
Евгений,для оценки достоверности можно посчитать по адмиралтейской формуле,это оценочно,но сразу понимаешь,врут или не врут.Я посчитал и вышло так:
1.Де Рёйтер-189,9.
2.Де Зевен-203,99.
3.Гофман-201,1.
4.Саутгемптон-219,29.
Что не реального?

Например то, что "Де Зевен Провинсен" при полном водоизмещении в 12165 тонн и мощности ЭУ в 85000 л.с. вряд ли давал 30 узлов. Вы же рассказываете, что корабль при полном водоизмещении в ок.15000 тонн без проблем даст 30 уз. при мощности ЭУ в 70000 л.с.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650317
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #650284
Ай-ай-ай - такая неуклюжая попытка повесить мне лапшу на уши

Не пытался.Мне это зачем?

Вот и я удивился. Вроде бы вполне по делу спорили, а тут - раз, на тебе

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650317
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #650284
Это Вы будете рассказывать человеку, не видевшего таблицы развесовок.

?

Почитайте Кофмана.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650317
Ладно,не точно сформулированное мной высказывание попытаюсь разьяснить:Гофман увеличил водоизмещение до максимально принятого(другими странами)уровня и применив ряд конструктивных решений попытался в своём проекте улучшить конструктивную защиту,существенно увеличив её защитные свойства по сравнению с существующей у современных ТКР.При этом он сознательно снизил скорость и вооружение.Так пойдёт?

Дак - да. Теперь я хоть понял, что Вы хотели сказать.
А теперь встречный вопрос - а чего тут хорошего? Защита обеспечивает корабль на любых дистанциях боя? - Нет. Скорость позволяет навязать свою дистанцию боя? - Нет. Так ради чего отказывались от превосходства в артиллерии?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650317
Но обратите внимание,что Гофман рассчитывал только на 29 узлов при полной нагрузке.

В таблице указано 30 уз.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650317
ПМСМ крейсер Гофмана при 15000т(вероятно полное водоизмещение именно таким бы и было) смог дать 28 узлов,ну в лучшем случае 28,5.

Тут я с Вами согласен.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650533
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #650491
Вот и я удивился. Вроде бы вполне по делу спорили, а тут - раз, на тебе

Я только притворяюсь быть умным.Но тут не понял снова.

Что же непонятного? Вот, что Вы говорили: "Если бы уважаемый Гофман слизал всё,он поставил бы в этой графе 3700т как на Дойчланде.Коварный инженер проверив расчётами понял несостоятельность и вышел на свои 4650 т.Разница есть?"
Однако та самая табличка наглядно говорит нам, что 4650 т. - это вес корпуса и добавочной брони, которую Гофман на него решил навесить. Т.е. никакой "несостоятельности" он не находил. И Вы это прекрасно знаете.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650533
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #650491
Почитайте Кофмана.

Давайте разберёмся с нашими евреями,кого мне таки надо читать?Кофмана или Гофмана?Аесли надо читать,так скажите где?

Кофман "Карманные линкоры фюрера", стр. 28 (хотя бы).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650533
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #650491
А теперь встречный вопрос - а чего тут хорошего?

Хорошо то,что нет ничего от первого поколения вашингтонцев.

А ещё он превосходит бронепалубные крейсера конца 19 века И, что характерно, с ними сражаться ему тоже не предлагалось.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650533
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #650491
Скорость позволяет навязать свою дистанцию боя?

Нет,Гофман со своей скоростью этого не мог навязать.

Вот именно. Значит - японский крейсер мог навязать ему бой так, что его НЕидеальная защита не могла гарантированно защитить корабль от поражений. А учитывая, что при прочих равных японец мог навязать ещё и курсовой угол, это означает, что 10 японским орудиям будут противостоять 3 голландских.
Вот тут и проявляется разница между гениальным немецким оригиналом и "дешёвой китайской голландской подделкой". "Дойчланд" имел 11-дм орудия, позволявшие почти 7 километров расстреливать японский крейсер вообще безнаказанно. Да и потом одно попадание 11-дм и одно попадание 8-дм наносят очень не одинаковый ущерб. А дизельная ЭУ позволяет быстро увеличить ход, чтобы напасть/удрать от врага. В результате из равного противника для японского КрТ "Дойчланд" превращается в противника превосходящего - а это означает, что для его гарантированного уничтожения надо задействовать ЛКР типа "Конго", а и у японцев в строю аж 3 штуки. Совсем другая картина выходит, не так ли?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650533
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #650491
Нет. Так ради чего отказывались от превосходства в артиллерии?

Ради защиты.

Которая эту самую защиту не гарантировала.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #650581
"Дойчланд" имел 11-дм орудия, позволявшие почти 7 километров расстреливать японский крейсер вообще безнаказанно. Да и потом одно попадание 11-дм и одно попадание 8-дм наносят очень не одинаковый ущерб.

Только вот у Ла-Платы немцы, почему-то так не действовали, а наоборот - пошли на сближение.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #650581
Кофман "Карманные линкоры фюрера", стр. 28 (хотя бы).

Куплю и почитаю.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #650581
А ещё он превосходит бронепалубные крейсера конца 19 века

Скорее догнал их по бронированию.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #650581
Значит - японский крейсер мог навязать ему бой так, что его НЕидеальная защита не могла гарантированно защитить корабль от поражений. А учитывая, что при прочих равных японец мог навязать ещё и курсовой угол, это означает, что 10 японским орудиям будут противостоять 3 голландских.

Японец мог навязать бой,но пусть не идеальная защита давала ему приличные шансы.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #650581
Вот тут и проявляется разница между гениальным немецким оригиналом и "дешёвой китайской голландской подделкой". "Дойчланд" имел 11-дм орудия, позволявшие почти 7 километров расстреливать японский крейсер вообще безнаказанно. Да и потом одно попадание 11-дм и одно попадание 8-дм наносят очень не одинаковый ущерб.

Видите ли,Гофман мог скопировать "Дойчланд",но не сделал этого.Возможно по причине стоимости.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #650581
Совсем другая картина выходит, не так ли?

Картина конечно другая,но это уже альтернатива.Но мне кажется 280 мм орудия не давали такого большого перевеса,поединок японского ТКР с "Дойчландом" вполне мог кончится плохо для последнего(бронирование существенно слабее).

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #650792
Ну как не гарантирует? Где-то от 20км (дальше будет мало попаданий) до 15 км (потом "японец" начнёт более-менее уверенно простреливать барбеты) у "голландца" есть, проскакивать эти 5 км "кавайка" будет где-то полчаса, за каковое время можно расстрелять эдак побольше половины боекомплекта. Так?

Так.На это и расчитывал Гофман.Правда по ошибочным данным Бофорса он полагал что корабль выдержит попадания 203 мм снарядов до 10000 м.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #650792
Соответственно вопрос уже в способностях несуществующих бофорсовских пушек пробивать защиту японских тяжёлых крейсеров.

Точнее сказать:"в способностях несуществующих германских пушек",так как Гофман планировал установку башен германского образца с германскими пушками.Противоминный калибр-голландские 120 мм(лицензионный Бофорс).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #650581
НЕидеальная защита

Идеальную защиту имел только "Монитор".

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #650581
Которая эту самую защиту не гарантировала.

Давайте рассмотрим.Я нарисовал схему бронирования(так как оригинал плоховат)от себя ничего не добавлял.

Отредактированно han-solo (13.01.2013 18:00:05)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650947
Так.На это и расчитывал Гофман.Правда по ошибочным данным Бофорса он полагал что корабль выдержит попадания 203 мм снарядов до 10000 м.

Если считать граничными условиями непробитие пояса - то сближение до 10км возможно только в довольно узкой зоне курсовых углов от примерно 50гр (ограничивает пробитие пояса) до границы зоны обстрела кормовой башни в нос (30гр?). Еще больше заострять чревато - носовой траверз начнет не только пробиваться, но и занимать довольно значимую площадь проекции, а число действующих 8" упадет до трех из за выхода из углов обстрела кормовой башни.
Ближе 10км защита становится малоэффективна.
К слову,  американские 8" снаряды должны работать еще  лучше(даже если не брать поздние "сверхтяжелые" 152кг снаряды )
Немецкие - где то на уровне японцев (по вертикальной броне лучше, по горизонтальной хуже).
Видимо, действительно заложились на заниженные данные 8" орудий.

Отредактированно k7325 (13.01.2013 19:21:08)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #651053
информация оказалась не верной и подвела конструктора.

В этой теме вроде бы уже не первый раз повторяют эту мысь с видимым удивлением, в то время как японцы в большей или меньшей степени облапошили всех... куда уж там голландской разведке

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #651057
в то время как японцы в большей или меньшей степени облапошили всех...

Открытые источники надо применять(из них выходит обычно 90-95% информации),но полностью на них полагаться-нет.Голландская разведка подвела.Тем не мение по бронированию карманный крейсер превосходил все существующие крейсера,да и его ПТЗ могли позавидовать многие линкоры.Сейчас об этом выложу.

Заинька

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #650792
Другое дело, что дуэльная ситуация маловероятна, а с охвостьем из 6"х крейсеров голландцы сами полезут сближаться, например=)

Как-то раз голландцы имели "охвостье из 8"х крейсеров" а сближаться с японскими тяжёлыми крейсерами не стали

Заинька

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #651309
Помню, было дело. Да и сближаться им было бы довольно сложно=)

А в чём проблемы?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #651309
Но, ИМХО, если основная часть отряда крейсера с 6" орудиями, а "производитель гарантирует" флагману ЗСМ под японскими снарядами до 10км - сближение представляется довольно разумным поведением

Против одиночного японского тяжёлого крейсера - да. А если боевой отряд?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #651302
Как-то раз голландцы имели "охвостье из 8"х крейсеров" а сближаться с японскими тяжёлыми крейсерами не стали

Голландцы утверждают,что сближались до дистанции,позволявшей использовать 6"орудия,а ближе не пошли опасаясь японских торпед.А кстати с каких дистанций японцы добились попаданий снарядов в корабли союзников?Интересно сопоставить,что было бы с карманным крейсером.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #651309
Да и сближаться им было бы довольно сложно=)

Похоже Гофман особо на это не рассчитывал:в 1934 он оценивал скорость японских ТКР в 33 узла,стало быть понимал,что заними не угнаться."Надо будет-сами подойдут!"(с)Потому уделил особое внимание защите оконечностей,я прорисую это подробнее,конструкция защиты заслуживает внимания.
 

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #651309
Но, ИМХО, если основная часть отряда крейсера с 6" орудиями, а "производитель гарантирует" флагману ЗСМ под японскими снарядами до 10км - сближение представляется довольно разумным поведением.

Гофман её гарантировал,хотя на деле теперь представляется,что защита обеспечивалась до 15 км.
 

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #651351
Против одиночного японского тяжёлого крейсера - да. А если боевой отряд?

Вот тут как раз и интересен бой в Яванском море,так как состав соединения идеально совпадает с замыслами Гофмана.Он в 1935м боролся против постройки крейсеров типов "Тромп" и "Де Зевен Провинсен",считая это не эффективной тратой средств,полагая построить взамен два карманных крейсера.При осуществлении этого голландская эскадра могла состоять из двух КК Гофмана,3 КРЛ(Де Рёйтер,Ява,Суматра) и 7 эсминцев,вполне сильное соединение,ИМХО не слабее реального.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #651604
Так тяжело сближаться, если у тебя 28-30 узлов, у противника 33-35 и он этого не совсем хочет, предпочитая пострелять издалека.

Тут может быть и выручило бронирование карманного крейсера.Другое дело,сумели бы голландские артиллеристы нанести существенные повреждения японским ТКР?ИМХО-сомнительно,врядли они лучше английских и американских,что показал бой в реальности.Но дело могло окончиться почётной ничьей.

Отредактированно han-solo (19.01.2013 10:29:05)