Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #64949
и почему?

Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".-
Сказал и книшку он на нужник поволок...


ЕЩЕ ОДНО ПОДОБНОЕ СООБЩЕНИЕ НЕ по СМЫСЛУ, А ПО СОДЕРЖАНИЮ И БУДЕТ БАН

Отредактированно Soloway (12.05.2009 20:22:43)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #64949
А есть у Вас список поправок которые учитывали ТОГДАШНИЕ артиллеристы, скажем, русского флота?

из докладной Черкасова

3) Установку орудий по индексу вертикального наведения при дальних дистанциях считаю недостаточно точной и даже неверной, так как, при крене и стрельбе, близкой к траверзу, индекс будет показывать угол возвышения орудия или проекцию угла крена на направление курсового угла. В данном случае, если нет особенно стремительной качки, можно скорее пользоваться обыкновенным квадрантом, как и при перекидной стрельбе. Если квадрантов на эскадре имеется достаточное количество, то желательно было бы укрепить на не откатывающейся части орудия по одному квадранту на башню и затем производить выстрел тогда, когда пузырек стоит на середине. Что же касается до прицела, то им пользоваться лишь для горизонтальной наводки, выдвинув его настолько, насколько это удобно для прицеливания. Деривационной планки вполне достаточно, так как, при дистанции 100 кабельтовых, для «Пересвета» целик ставится на 29, 3.

4) При таких условиях «Пересвет» может отвечать на выстрелы «Ниссина» на дистанциях до 98 кабельтовых (35°), хотя, конечно, попадания будут лишь в том случае, если точно известно расстояние до «Ниссина», то есть после пристрелки. От нас, конечно, будет зависеть, стрелять или не стрелять, в смысле траты снарядов, но все же если «Ниссин» вздумает докучать нам своей стрельбой, то почему бы не послать ему несколько чугунных снарядов{179}. [101]

5) Для боя предельной дистанцией считаю 60 кабельтовых.

6) Поправки на целик должны быть следующие: на деривацию — по таблицам; на ход противника; случайные, выясняемые пристрелкой.

7) Поправка на ход противника вычисляется при помощи тактических таблиц Иениша и таблиц стрельбы. Ее нужно вычислить для скорости от двух до восемнадцати узлов через кабельтов, так как брать надо не всю скорость неприятеля, а лишь проекцию ее на направление, перпендикулярное к оси орудия, то есть при параллельных курсах: на траверзе — полную скорость, а при нагоне — 0; при перпендикулярных курсах — наоборот; в прочих случаях — частью. Так как эта перпендикулярная скорость определяется на глаз, то, предполагая ошибку в 4 узла на дальних дистанциях и 2 узла на ближних, то есть, как видно из таблицы, на 4 деления целика на дальних и 2 деления на ближних, что на 50 кабельтовых даст 200 футов, а на ближних, на 30 кабельтовых, — 60 футов; следовательно, считая длину броненосца 400 футов, если приказано будет целиться на дальних дистанциях в середину судна, то попадания будут; на ближних же дистанциях можно будет намечать цель, например, в боевую рубку.

9) Поправки на ветер, если не будет шторма, так малы, что, вероятно, скомпенсируются с прочими поправками, как то: [103] непостоянство своего хода, неточность хода противника, циркуляция и т. п.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #64949
А убеждает в чём-нибудь тот факт что "Варяг" и "Кореец", со своей стороны, вообще ни разу не попали в своих противников?

Убеждает в том, что под сосредоточенным огнём, на открытых орудийных площадках, стрелять трудно.

Кроме того, лично я, не верю в безрезультатность стрельбы Варяга.

vov написал:

Оригинальное сообщение #64937
Понятно, что при каждом из видов стрельбы могут использоваться свои приемы корректировки. О чем и говорится в приведенном отрывке для беглого огня: он ведется без коррекции до тех пор, пока цель не выйдет из "эллипса" (мельниковской "струи", если угодно).

Володь, я конечно сильно извиняюсь, но при поражении цели корректировать огонь вредно для вероятности попадания... От вас про струю не ожидал. И из какого эллипса выйдет цель???

vov написал:

Оригинальное сообщение #64937
Ув. Сидоренко Владимир изложил всю систему в двух словах в более современых терминах.

Пока он только изложил теорию, никак не привязанную к тому, что написано.

vov написал:

Оригинальное сообщение #64937
0) при первом залпе(залпах) - по дальномерным данным, с последующим переходом на коррекцию по знакам падения (возможно, отчасти и по величине отклонения), 1) для каждого калибра - своя, 2) "залпами", 3) с большими перерывами (для ввода поправок?) 4) при накрытии переходили на беглый огонь без "централизованной" коррекции, 5) беглый огонь прекращали, когда цель уходила из "эллипса",  6) огонь на поражение на дист. до 3500 м велся "ординарной" скорострельностью (видимо, с индивидуальным прицеливанием), 7) при сосредоточенной стрельбе корабли мешали друго другу.

Хорошо  к нулевому пункту притензий нет.
1) Тоже неплохо, осталось выяснить как будем отличать близкие калибры...
2) Хорошо, пусть залпами
3)Перерывами между кем и кем???
4) А вот этот момент можно поподробнее, цель накрыли, а дальше залпов больше нет - есть только отдельно падающие снаряды, притом каждый комендор следит только за своим...
5) Из элипса чего???
6) А это как???

vov написал:

Оригинальное сообщение #65448


Алекс написал:
Оригинальное сообщение #65136
1) Тоже неплохо, осталось выяснить как будем отличать близкие калибры...
Так это всегдашняя проблема.
Как раз для РЯВ она менее актуальна. У бр-цев калибры отличаются сильно. У кр-ров, как правило, один "главный" калибр. 8" и 6" - должны бы не так плохо отличаться, но тут  вопрос к практикам.

Господа, а зачем их отличать именно в данном случае при  пристрелке?
Ведь мы имеем:
"2. Пристрелка ведется очередными  залпами с большими интервалами времени одновременно средним и главным калибром".

В данном случае, если пристреливаемся залпами, в которых участруют и орудия ГК, и орудия СК, для нас важно свой зал отличить от залпа соседа, а не падение снарядов отдельных орудий. А падение снарядов целого залпа отличить проще, даже с учетом разного подлетного времени снарядов разных каллибров.
Может я чего-то не понимаю. Прошу извинить. Просто вопрос, как там японцы пристреливались, меня всегда интересовал.

Отредактированно пьер (13.05.2009 13:21:06)

пьер написал:

Оригинальное сообщение #65490
В данном случае, если пристреливаемся залпами, в которых участруют и орудия ГК, и орудия СК, для нас важно свой зал отличить от залпа соседа, а не падение снарядов отдельных орудий. А падение снарядов целого залпа отличить проще, даже с учетом разного подлетного времени снарядов разных каллибров.

Возвращаемся к началу. Пристрелка судя по книге ведется одинакого, что на дальних, что на малых дистанциях (свыше 3000м и менее этой величины) - очередными залпами. Давайте сначала разберемся с дистанциями больше 3000м (на дистанциях менее 17кб бои РЯВ происходили крайне редко). После того, как ваш залп накрыл цель, по правилам опубликованным в книге вы переходите на стрельбу одиночными орудиями с половинной скорострельностью, да еще и с введением корректуры.

Объясните куда вы будите стрелять, как командир орудия (башни) или наводчик. Последнее, что вы видели скажем 11 всплесков (5 с недолетом, 6 с перелетом). Ваши действия???

Всем: Здравствуйте!

Игнат

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #65048
из докладной Черкасова

Спасибо, за подсказку, но я имел в виду более тонкие поправки - как-то поправки в начальную скорость снаряда на износ ствола, на температуру заряда, на качества партии пороха...

Алекс

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #65111
Вот тут могу сказать совершенно точно, не надо господину Полутову петь военных песен

Что здесь "военные песни"?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #65122
Ну посколько имело, то вот и обсуждаем. А вы уверены, что все правильно поняли, как это было. Если так, то очень за вас рад и надеюсь получить разъяснения

Если Вы хотите, чтобы я Вам полностью описал японские правила стрельбы, со всеми подробностями, то этого я пока сделать не могу.
Если по тексту книги, то напишите, что конкретно представляется Вам невыполнимым/неверным с точки зрения Вас, как артиллериста. Только, если можно, без слов "бред", "идиотизм" и тому подобных. Потому, что независимо от того кажутся Вам или кому-то другому японские правила "бредом", по факту японские артиллеристы стреляли лучше своих русских коллег. А раз стреляя по "бредовым" правилам они попадали чаще, то эти правила уже что угодно, но только не "бред".

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #65122
Давайте тогда расставим все точки над И. Что означает в пределах корабельного эллипса рассеивания??? Я такого не знаю, знаю технический эллипс рассеивания АУ, если пристрелка проведена правильно, то эллипс рассеивания как раз его и составляет, есть рассеивание залпов... Вы о чем???

Я о различии эллипсов рассеивания "полигонного" и "корабельного".
Т.е. рассеивание снарядов, скажем, 6" орудия, замеренное на береговом полигоне и рассеивание снарядов того же самого орудия на корабле в море будут различаться. В последнем случае рассеивание будет заметно больше.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #65122
В лучшем случаю деревацию, ЭДЦ и свои элементы движения. Качка выбиралась опытностью наводчика, все остальные поправки только пристрелкой

Т.е. списка нет, жаль, ну да ладно, примем пока как есть.
Так вот, как видите, Ваше беспокойство, о том, а как же учитывали ВИР ("Притом цель и вы постоянно перемещаетесь"), поправки в углы ГН и ВН при качке ("вас качает"), на весовой знак снаряда и заряда ("вес снарядов и зарядов разнится"), на ветер ("дует ветерок"), поправку начальной скорости на износ ствола ("существует различный износ ствола каждого орудия"), поправку на вертикальный и горизонтальный параллакс ("различное отстояние от дальномерной станции"), пороховую поправку, поправку на плотность воздуха и т.д. совершенно не оправдано. Если все эти поправки в ТЕ времена не учитывали вообще никак, то о каких проблемах для самостоятельно стреляющих комендоров-наводчиков может идти речь?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #65122
мы понимаем, то что положено - железки во взаимодействии с правилами стрельбы (конкретные команды трогать не будем)

А какие "железки" были тогда? ВЦН не было за отсутствием ЦН, автоматов стрельбы (и вообще любых счётно-решающих приборов) не было. Только дальномер, но и тот работал только в начальной фазе стрельбы. Так что говорить о наличии на кораблях времён русско-японской войны "системы управления огнём" в классическом понимании этого термина нельзя.

артём

артём написал:

Оригинальное сообщение #65118
Убеждает в том, что под сосредоточенным огнём, на открытых орудийных площадках, стрелять трудно

Ну, почему же? Сами японцы писали в рапортах, что "Варяг" стрелял очень часто. Значит "стрелять" в том смысле, что заряжать пушки, поворачивать их в сторону противника и жать на спуск у наших моряков очень даже получалось. Попасть они не могли, а не выстрелить.

артём написал:

Оригинальное сообщение #65118
Кроме того, лично я, не верю в безрезультатность стрельбы Варяга

Ну, и не верьте дальше.

С наилучшими пожеланиями.

Алекс

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #66033
Для начала позволю себе небольшое отступление. Владимир, вы так мило обсуждали в тесном семейном кругу на inchon, мою персону

Конечно, Александр. Вы же обсуждаете здесь персону А.Полутова. Не книгу - персону. Почему Вам можно, а нам нельзя? Вы начали первым - теперь не обессудьте. Как аукнется - так и откликнется.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #66033
Итак начнем с самого начала:
Полигонного рассеивания не существует - простите но существует только техническое рассеивание артустановки (или технический элипс рассеивания). Его получают эксперементальным путем (отстрелом артсистемы) на полегоне при идеальной артиллерийской атмосфере, снарядами и зарядами одного весового знака при одинаковой температуре зарядов

Совершенно верно. Это он и есть просто в старой терминологии.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #66033
А теперь скромный вопрос к вам, что меняется с установкой АУ на корабле. И какие факторы влияют на увеличения технического рассеивания???

Случайные ошибки наводки. Качка. Не "идеальная" атмосфера. Отличие веса снарядов и зарядов.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #66033
Это как понимать??? По принципу, если мы не можем вычислить ускорение свободного падения, то оно не существует??? И если их тогда не могли грубо говоря учитывать расчетно

Да, я об этом.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #66033
это не говорит о том, что все эти факторы на снаряд в полете не действуют.

Конечно действуют. Но это же Вы спросили об учёте индивидуальных поправок каждого орудия. Вот я и ответил, что они просто не учитывались. Ничего, что во времена Ушакова и Нельсона артиллеристы учитывали ещё меньше факторов?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #66033
Из этого следует только одно - качество (точнее ее точность) пристрелки приобретает еще большее значение

Так что не так с пристрелкой, Александр? Японцы пристреливались и попадали в наши корабли. Что ещё от пристрелки нужно?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #66033
И что вам мешает??? Пушки были (и я думаю снаряды по другим законам летать с тех пор не стали), прибор для измерения дистанции был, как-то данные к арт. офицеру передавались, результаты офицером обрабатывались для получение нужных углов наведения, от арт. офицера команды к орудиям уходили, орудия стреляли по каким-то правилам. Значит система есть...

Это начинается терминологический спор. Как по мне, так не стоит переносить технические понятия более поздних времён на времена более ранние. Понятие такое в то время официально было? Я ни разу не встречал.

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.05.2009 01:32:56)

Вроде как схема-то следующая:

1. Замеряется дистанция по дальномеру. Управляющий огнём передает установки прицела и целика к орудиям.
2. Ведётся пристрелка залпами. Ведётся корректировка прицелов и целиков по командам управляющего огнём.
3. После накрытия переход на поражение с максимальной (на "короткой" дистанции) и с половинной (на "большой") скорострельностью беглым огнём. Корректировка прицелов и целиков не ведётся.
4. Управляющий огнём, заметив, что бОльшая часть всплесков ложится недолётом/перелётом/в стороне, прекращает стрельбу на поражение, и начинает новый цикл пристрелки.

Схема для одиночного корабля (что и даёт возможность работать по п.3), естественно, и  - опять же естественно - сильно страдающая при сосредоточенной стрельбе