Serbal написал:

На авианосцах такого размера (британские "Колоссусы" и "Маджестики" постройки времён ВМВ) реактивные "Скайхоки" взлётным весом 10,5 т. базировались, почему "Грипен" взлётным весом 12 т. не сможет ?

Serbal,если Вам не тяжело,почитайте о работах британцев по "прикручиванию" на АВ "Харрикейнов" и "Спитфайров"...
Многое станет понятно.

veter написал:

Ув. Serbal кого конкретно Вы понимаете под "малыми" странами?

Да в общем- то малые страны и имею в виду. В настоящее время Великобритания, Италия, Испания, Индия (да, согласен, не очень "маленькая" страна)Таиланд имеют т.н. "лёгкие авианосцы" (я бы предложил термин- "вертикалоносцы") с СВВП "Си Харриер" на борту. Совсем недавно такой же корабль был и у Бразилии (сейчас купили у французов старый полноценный лёгкий авианосец). Япония и Южная корея обзавелись кораблями, официально классифицируемыми как "вертолётоносцы", но с "Си Харриерами" на борту, один корабль такого типа строится Малайзией (а может и ещё кто строит, но я не знаю). При определённой доработке (угловая палуба, катапульты, авиафинишеры) эти корабли могли нести на борту "Грипены" (или подобные им лёгкие самолёты в 10- 12 тонн с горизонтальным взлётом/ посадкой), что резко повысило бы их боевые возможности (сравнение ТТХ "Грипенов" и "Си Харриеров" см. в начале темы).   

veter написал:

Если страна не планирует наступательной морской стратегии, то и малый авианосец ни к чему, его заменит береговая авиация для прикрытия с воздуха своих кораблей. Актуальность Вашей темы возникает если нужно прикрыть с воздуха океанскую эскадру "малой" страны. А какая "малая" страна способна отправить в океан полноценную эскадру?

Ув. veter ! Вы сторонник советской военно- морской доктрины о ненужности авианосцев ? Весь мир идёт в ногу (см. выше, сколько стран уже имеют малые авианосцы- я ведь предлагаю способ увеличить боевую мощь уже существующих кораблей) а вы ?

Serbal написал:

?). Боевые возможности "Грипена" (2600 км/ч, боевая нагрузка 6500 кг.) и СВВП "Си Харриер" (1300 км/ч, боевая нагрузка 2300 кг.) просто несопоставимы

Не совсем так.
Максимальная полезная  нагрузка (топливо и боезапас) "Гриппена" - 6350 кг. И скорость кстати 2125 км/ч. 
Максимальная полезная  нагрузка (топливо и боезапас) Harrier GR.5 -  7250 кг.
Кроме того, высота  Harrier GR.5 - 3,55 м, "Гриппена" - 4,5 м, что ПМСМ несколько усложняет его использование с малых АВ.
Т.о.   преимущества "Гриппена" перед "Харриером" в качестве палубного самолета для легких АВ достаточно сомнительны, особенно в ударном варианте.

Отредактированно клерк (15.12.2008 01:31:20)

CVG написал:

Тут не в скорости дело. А в БРЭО и вооружении. Во время Англо-Аргентинского конфликта аргентинская авиация несла тяжелые потери от атак "Харриеров".

Слышал звон...

maxez написал:

Чё? Какие еще "Си Харриеры"? Неужели британцы кому-то продали остатки своих FA2? Нету сейчас "Си" ни у кого. То, что есть, это или RAFовские GRы, или амеровы AV-8. Эти самолеты довольно далеки от "Си" идей FRS-1/2 или FA2.

Понять, что название "Си Харриер" употребляется обобщённо для обозначения применяемых с кораблей разных модификаций СВВП "Харриер" конечно, сложно ? Для понимания непременно нужно писать что- либо типа: "British Aerospace/McDonnell Douglas Harrier II GR.Mk.7" ?

maxez написал:

И главное - дьявол, он в мелочах. На американских кораблях и "де Голле" стоят американские катапульты С-13. То есть, дабы поставить их на какие-то зибзические "грпеноносцы", их надо там, в США, купить. А это будет непросто. Думаете, их просто сделать самим? СССР тоже так полагал

Конечно, паровая катапульта- это такое запредельно сложное техническое устройство, что никакая промышленность, кроме американской, её создать не в состоянии. СССР умер, а порождённые в его недрах бредни и сегодня живее всех живых. Удивляюсь, как это советская промышленность СССР ухитрялась паровозы производить !

maxez написал:

Это самолет, предназначенный для замены всего парка палубной авиации fixed wings для кораблей нормальной схемы, то есть CTOL. "Си Харриер" - полумера, которая сделала себе громкое имя исключительно в боестолкновениях с хуже вооруженным и слабее обученным воздушным противником. И именно такая итерация СВВП, "на все руки да еще и истребитель ПВО" во всех флотах (кроме, вероятно, тайского) уже подохла. Ибо ограничения STOVL-версии не позволяют решать адекватно ни одну из таких задач толком.

Вы же сами пишете, что СВВП "Си Харриер" очень ограничен в своих возможностях ! Тогда что вы имеете против "Грипена", как его альтернативы !?

maxez написал:

Видите ли, "Грипен" (совсем даже и не палубный) не так давно пролетел мимо кассы даже в Норвегии, ибо оказывается, что знаменитый шведский авиапром, чтобы как-то жить, вынужден предлагать даже ближайшим соседям самолет, который будет на треть дороже заокеанского F-35A.

"Американское оборонное ведомство выделило 1 млрд. долларов на приобретение у Lockheed Martin, первой партии из шести истребителей F-35B в конфигурации с укороченным взлетом и вертикальной посадкой (STOVL) в рамках контракта Low Rate Initial Production 2, заключенного в мае нынешнего года. Этот контракт, заключённый в мае 2008 года, предусматривает производство 12 машин в конфигурациях F-35A CTOL (стандартный самолетный режим взлета и посадки) и F-35B STOVL общей стоимостью 2,2 миллиарда долларов". (Segodnia.ru 01/08/2008 14:20)

"До 2011 года Швеция поставит ВВС Таиланда шесть истребителей JAS 39 "Gripen". Соглашение об этом было подписано 11 февраля главой Управления материальных ресурсов Министерства обороны Швеции генералом Гуннаром Холмгреном (Gunnar Holmgren) и командующим ВВС Таиланда маршалом авиации Чалитом Пукфасуком (Chalit Pukbhasuk), сообщает официальный сайт компании Saab, в которую входит производитель боевой техники.
Документ также предусматривает поставку в Таиланд разведывательного самолета Saab 340 "Erieye" и учебного Saab 340. В соответствии с подписанным контрактом Таиланд получит две последние модификации истребителей JAS 39 "Gripen"– C и D (четыре двухместных "Gripen" D и два одноместных "Gripen" C). Закупка новых самолетов позволит ВВС Таиланду провести замену устаревших истребителей F-5 уже в начале 2011 года.
В то же время разведывательный самолет Saab 340 "Erieye" значительно расширит возможности Таиланда по контролю воздушного пространства и координации полетов военной авиации. Общая сумма контракта оценивается в 590 миллионов долларов". (Lenta.ru. 03.12.2008, 00:59:14)

Итак, "проверим алгеброй гармонию" (с). Действие первое: 1 и 1,2 млрд. долларов делим на шесть, получаем соответственно стоимость одного F-35B- 167 млн. долларов, а одного F-35A- 200 млн. долларов; действие второе: 500 млн. (90 млн. откидываем как стоимость Saab 340 и Saab 340 "Erieye") делим тоже на шесть, получаем стоимость одного JAS 39 "Gripen"- 83 млн. долларов; действие третье: делим 167 и 200 на 83, получаем соответственно 2, 01 и 2, 41.

Таким образом, JAS 39 "Gripen" ровно вдвое дешевле, чем F-35В и почти в два с половиной раза дешевле, чем F-35A ! И попробуйте возразить, что 83- это на треть больше, чем 167 или 200 ! А норвежцы, видимо, предпочитают F-35 не из-за цены, а потому, что страна входит в НАТО и ей удобнее иметь однотипную с другими членами альянса боевую технику.     

P.S. Кстати, закупка "Грипенов" именно Таиландом наводит на разные мысли. Освоят. Оценят. А там как раз придёт пора проводить капитальный ремонт авианосца "Чакра Нарубет" и заменять купленные у Испании подержанные "Си Харриеры"... нет, так maxez не поймёт AV-8B "Harrier II". Не один ведь я умный. Могут и среди тайских военных найтись светлые головы. И вложат заработанные страной на секс- туризме деньги в "разумное, доброе, вечное" в виде укрепления её обороноспособности. И выйдет году в 2018 в море первый "Gripen carrier"...

maxez написал:

Внутренний и внешний рынок- разные вещи.

Ага, настолько, что на внутреннем рынке продаём F-35A за 200 млн. долларов, а на внешнем за 2/ 3 от стоимости "Грипена", т.е. за 55 млн. долларов- в 3, 6 раза дешевле. Самому не смешно ?

maxez написал:

В первые самолеты серии входит стоимость всех НИОКР.

Читать не умеем ? "Контракт, заключённый в мае 2008 года, предусматривает производство 12 машин в конфигурациях F-35A CTOL (стандартный самолетный режим взлета и посадки) и F-35B STOVL общей стоимостью 2,2 миллиарда долларов". При чём здесь НИОКР !? К вашему сведению, по оценкам специалистов МО США, стоимость НИОКР по созданию F-35 должна была составить 15- 17 млрд. долларов США. Известно, что только за период с 1994 по 2002 финансовый год на эту программу было ассигновано 5 млрд. 565 млн. долларов США.

maxez написал:

В тендере норвегов шведы просят за 48 Gripen NG - 24 млрд NOK, а амеры отдают такое количество F-35A за 18 миллиардов тех же самых крон. Сделка сделке- рознь.Проверяйте.

"Норвежское правительство выбрало американские истребители F-35 после того, как компьютерное моделирование воздушных боев показало, что шведский Gripen не сможет противостоять российскому боевому самолету 5-го поколения, который разрабатывается компанией "Сухой"... Норвежское правительство решило сделать выбор в пользу истребителя F-35 (JSF) производства США, самого нового и продвинутого американского боевого самолета, на котором применены стелс- технологии, снижающие его видимость для радаров. Истребители F-35 должны будут заменить в норвежских ВВС устаревшие F-16. Основной зоной действия новых самолетов будет Крайний Север. На 48 новых истребителей Норвегия планирует потратить около 150 млрд. норвежских крон (Warandpeace.ru, 25.11.08 10:03). Какие нахрен 18 миллиардов норвежских крон ? Вы вообще понимаете о чём пишете ? Курс норвежской кроны к доллару примерно 1 NOK : 1 USD= 0, 145 : 1, см.: http://cbrf.magazinfo.ru/textual/NOK/USD . Таким образом, стоимость 48 F-35 составит 150х 0, 145= 21 млрд. 75 млн. долларов США. Соответственно, один F-35 обйдётся Норвегии в 21,75 млрд.: 48 = 453 млн. долларов США . Воистину, "внутренний и внешний рынок- разные вещи"и "сделка сделке- рознь".

maxez написал:

не будете выглядеть дураком.

maxez,давайте без взаимных оскорблений...

maxez написал:

Да. А Вы - нет. И банда журналамеров, которые предлагают небольшой европейской стране самолеты за такие деньги - тем более. Не читайте русскоязычных новостных лент - не будете выглядеть дураком.

Все русские- дураки. Все сведения, размещённые на русских новостных лентах- чушь.

www.tradr.ru/finance/norvegija_otkazalas_zakupat : "Норвегия отказалась закупать шведские истребители "ЯС Грипен", предпочтя им американский F-35, известный как "Джойнт Страйк Файтер". Решение норвежцев оказалось серьезным ударом по концерну СААБ. Всего Норвегия планирует закупить 48 истребителей F-35 производства Lockheed Martin на замену устаревшим F-16s. Сумма сделки- более 20 миллиардов долларов.

Одни американцы умные. Всегда говорят правду. И самолёты у них самые лучшие. И журналисты никогда не врут и не ошибаются.

Serbal написал:

Не один ведь я умный. Могут и среди тайских военных найтись светлые головы.

То есть Вы - никак не дурак, я понимаю. Просто иногда себя так ведете. Ну, понятно. "Сам себя не похвалишь..."

Serbal написал:

Весь мир идёт в ногу (см. выше, сколько стран уже имеют малые авианосцы- я ведь предлагаю способ увеличить боевую мощь уже существующих кораблей)?

Еще никому не удавалось увеличить боевую мощь уже существующих авианосцев сменой их TOL-схемы и, соответственно, принципиальных характеристик парка базируемых ЛА. Таким образом авианосцы только перепрофилируются на другие задачи, как правило, с частичной или полной заменой ранее обозначенных функций.

Serbal написал:

То есть, по- вашему, боевая мощь авианосца не зависит от ТТХ его самолётов, она лишь "перепрофилируется" ? Допустим оригинальный "Адмирал Горшков" с Як-38 ничуть не сильнее модернизированного "Викрамадитьи" с МиГ- 29К ?

Оригинальный "Горшков" - не авианосец. Вы знаете, что такое авианосец? Детально прочитате определение этого корабля в документах общеизвестных Конференций 1922 и 1930 годов. Там есть детальная функциональная особенность, которой американцы, по крайней мере, свято следуют до сих пор. Она, при любом историческом анализе, была характерна и далее, характерна и сейчас. Ознакомьтесь с документами. Ссылку подбросить? www.google.com.

Поэтому - из ракетного крейсера с дополнительным авиационным вооружением пробуют сделать авианосец. Что там получится на выходе для индусов, учитывая отсутствие катапульт - это еще большой вопрос.

Serbal написал:

Существовали ли разработки проектов "малых" (порядка 20 000 т.) авианосцев для "малых" стран под самолёты с горизонтальным взлётом/ посадкой

Первый же вопрос: когда? Какой исторический период Вас интересует? Второй вопрос: что такое "малая страна"? То есть страна с green-water navy? Тогда - нет. Для GWN разработки авианосцев схемы CTOL "с нуля" были совершенно фантастичны. Большинство таких флотов использовали, и Вы об этом знаете, схему приобретения британских или американских кораблей постройки 1943-50 годов, ибо НИОКРЫ по новым CTOLs  в 1950-1980х были в обязательном порядке связаны с созданием корабля, обеспечивающим базирование самолетов-носителей ЯО, и велись организациями только в тех странах, где это ЯО было или было намечено к созданию. Кроме того, новые самолеты требовали места, места и места, а их количество на борту никак не падало. Замодернизированный до предела "Викториез" в конце концов списали именно потому, что старый корабль даже с угловой палубой и паровыми катапультами мог вмещать неприлично маленькую авиагруппу. То есть строить новые CTOLs, только большие и только дорогие, могли позволить себе только финансово развитые экономики. А это - в любом случае blue-water navy, то есть никак не флот "малой страны". Мысль о выводе CTOL, которые тогда пухли в размерах и стоимости, на общий рынок военно-морских вооружений, если кого и посещала, то в порядке личного эксперимента (такие проекты существовали в 50-х годах у французских - проект РА-28 - и итальянских кораблестроителей, но получились из них только "Клемансо", проект РА-54). Особенно после того, как новые авианосные операторы, Голландия и Канада, закрыли свои авианосные программы по причине дороговизны и решения своих проблем другими средствами.