Warman написал:

Оригинальное сообщение #59785
К этому "самоубийственному акту" Черноморский флот России готовился более 20 лет. Для этого он строился, вооружался, учился, тренировался. Это детище М.П.Лазарева! И именно в этом "акте" был его единственный смысл.

Готовиться к захвату Босфора- готовились. Но сводить стратегическое назначение Черноморского флота к участию в одной этой операции нельзя.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #59785
План был именно таков - генеральное сражение с турецким флотом, разгром его и последующая высадка десанта в Босфор в поддержку русских армий идущих со стороны Румынии и Карса.

Синоп трудно назвать в полном смысле "генеральным сражением", в нём с обеих сторон участвовали относительно слабые эскадры, которые никак (особенно это касается турок) нельзя назвать "главными силами". У русских участвовали 6 ЛК из 14 и 2 ФР из 7, причём русским ЛК после боя потребовался длительный ремонт. Турецкая эскадра в Синопе была уничтожена, но противник не потерял ни одного ЛК (их там просто не было) и мог выставить против русских ещё 8 ЛК и 5 ФР. Таким образом, даже при отсутствии "фактора союзников", турки ещё обладали достаточными морскими силами, способными сорвать десантную операцию.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #59824
И вообще - в 40-50 х годах  все расчеты Российской империи  в политической (и во многом даже в военной) сфере оказались провальными. 1) даже в качестве гипотетического случая не рассматривали возможность союза Англии и Франции, 2) не смогли разрешить проблему Австрии.

С этим нельзя не согласиться. Хочу лишь добавить, причина в общей отсталости России, что проявлялось не только в техническом плане, но и в феодально- монархическом образе мыслей высшего руководства (типа поможем "нашему брату монарху"- в случае с той же Венгрией), в то время как в капиталистических странах "продвинуто" мыслящие правители Запада ушли в этом плане далеко вперёд, исповедуя т.н. "реальную политику"…

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #59824
А вот высадка десанта в Босфоре в  ходе военных действий- взятая "в вакууме" - это есть гипотетика в квадрате, поскольку возможна лишь в мире, где существуют только два государства - Россия и Турция. А в том реальном мире - дудки. Без предварительных успехов на дипломатическом фронте.

Ну почему же. Можно было дождаться благоприятной внешнеполитической ситуации, когда Европейские державы будут связаны "разборками" друг с другом. Если бы Россия не спровоцировала Крымскую войну, то в 1870 году (причём без всяких усилий с нашей стороны) складывалась подходящая ситуация для захвата проливов…

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #59930
Как всегда, смотря в какой ситуации...

Полагаю, единственно возможная ситуация, где пароходофрегат сможет иметь преимущество перед парусным линкором- встреча "один на один" в открытом море в полный штиль. Вероятность одиночных действий парусного линкора в военное время, без сопровождения хотя бы вспомогательных пароходов, да ещё чтобы ему "повезло" встретиться с вражеским пароходофрегатом при полном безветрии- представляется крайне маловероятной (хотя и не невозможной, конечно). В таком случае возникает вопрос: хватит ли мощности вооружения "среднестатистического" пароходофрегата (где- то пара бомбических орудий + несколько обычных пушек среднего калибра) даже не для потопления "среднестатистического" линкора (90- пушечного), а хотя бы для его полного вывода из строя и принуждения к сдаче ? Ведь деревянные линкоры успешно выдерживали многочасовой обстрел мощных 36-фн. и 42- фн. пушек в реальных боях…

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #60009
Так вот, высадка могла быть осуществлена не ранее, чем русский флот возьмет под контроль Дарданеллы! План разрабытвал Корнилов.

Планы разрабатывал не только Корнилов... Но план захвата проливов Корнилова был наиболее масштабным и агрессивным- предполагался захват Босфора и сразу же, без оперативной паузы- захват Дарданелл силами Черноморского флота.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #60015
Но сводить стратегическое назначение Черноморского флота к участию в одной этой операции нельзя.

Но это объективно - так. И в наше время у каждого флота России есть свое стратегическое назначение. Это не зависит от наших особых мнений на форумах.

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #59891
Может быть, стоило

вам подумать о ваших высказываниях - вы оскорбили страну, людей и историю страны - не политкорректно, как говорят ваши заказчики "евроамериканцы". И получили ответ, убранный модератором. Могу и повторить при продолжении ваших странных "домыслов".

ув. von Echenbach, не заставляйте меня повторять в отношении Вас выражение ФДР о Самосе... Все споры на эту тему - в Политпросвет и альтернативу... Без обид...

Отредактированно von Echenbach (28.04.2009 09:15:37)

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #60592
к примеру, против французских бронебатарей под Кинбурном?

Кажется, Кинбурские укрепления не имели бомбических орудий, только 36-ф береговые пушки.

Отредактированно Warman (28.04.2009 21:43:25)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #60602
Кажется, Кинбурские укрепления не имели бомбических орудий, только 36-ф береговые пушки.

Вы о крепости Кинбурн слишком хорошего мнения... Там имелось всего 70 орудий (55 пушек 12-фн., 18-фн, 24-фн.; 5 "единорогов" 1-пуд.; 10 мортир 2-пуд. и 5- пуд.)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #60546
подробно по кораблям и их ТТХ расписать

Похоже, планы эти, в основном, остались на бумаге. Французская Le Moniteur приводит список всего наличного турецкого и египетского флота, вооруженного на этот период:
20.10.1853 в Босфоре была выстроена линия баталии, закрывавшая пролив в составе 4 ЛК, 8 ФР, 0 корветов ибригов, вскоре Осман-паша с частью сил уыл в Синоп (когда выяснилось, что ЧФ не прибудет и после входа в Мраморное море англо-фр. флота). Еще были паровые: 1 винт. ФР - Мухбир-и Сурур (22-68ф), похоже, не исправный, 4 пх-ФР типа Таиф, 4 вооруженных пх.  Кроме того, из Египта прибыли 3 ЛК, 4 ФР, 2 корвета, 1 бриг, 2 вооруж. пх.  В это время в море выходил на короткое время только один ЛК (или - фрегат, т.к. он имел орудия только на 2-х деках) Нусретие 74 под флагом Слейда.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #62329
Смелое утверждение! Вас не затруднит подтвердить его ссылками?

Понимаете в чем дело, дорогой Агриппа. Вы практически каждое утверждение встречаете в штыки и пытаетесь его дискредитировать. Причем все усилия по предоставлению доказательств pro и contra предлагаете нести своему визави. Себе оставляете только отрицание: а вот подайте мне, а вот процитируйте, а вот дайте ссылки...  Это, конечно, внушает определенное уважение к Вашей мудрости, но, с другой стороны, нисколько не помогает решить те проблемы, ради решения которых - так мне кажется - и затеян этот форум. Знаете, я когда-то занимал определенное положение в ВПК, преподавал даже - и скажу прямо: да скажите и Вы прямо, что Вы думаете, как считаете, не прячьтесь за сложные синтаксические периоды. Дайте свое мнение - я! Я  так думаю, на тех-то и тех-то основаниях!
    Год уже слежу за вашей схваткой с Serbal - так не я же один! Выводы - Serbal позитивен, он думает и задает вопросы, предлагает решения - в ответ только "Нет"!  Почему нет, так ли уж нет - неважно. Нет и все. Хорошо. Попробуем еще раз. Вот подумайте, что Вы написали:  "... по нему могли вести огонь последовательно те пушки, в прицеле которых он находился."
    И кто же давал команду на такой огонь? Адмирал? Капитан? Старший корабельный арт. офицер? Палубный, буде таковой имелся? №1 расчета? Кто? И как вели такой огонь? Попушечно? Плутонгами? По черноморски? (Буду весьма благодарен за объяснение этого термина на парусных ЛК - плутонги). Заодно справьтесь у Warman, что он думает по этому поводу. Не отрицайте, а помогите, черт подери!

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #63791
"позитив" понимается Вами исключительно в виде "если теория противоречит фактам - тем хуже для фактов".

Вы уж извините меня, больше не буду затрагивать эту тему, Георг прав. Но позитив для меня - это факты, а не теории. Факты дает Warman, спасибо ему за это:

Warman написал:

Оригинальное сообщение #63759
№№1  могут отследить полет и попадание своего ядра и внести корректуру в наводку

Я тоже полагаю, что корректировка огня не столь уж невозможна, как считает Агриппа, чтобы вести огонь даже по медленно движущейся цели. И что этим занимался №1. Но хотелось бы знать, а сколько артиллерийских офицеров вообще имелось на ЛК? Раз уж есть подозрения в неважной организации огня в Синопском бою, то не мешало бы выяснить, кто же и как его организовывал.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #63996
Так и в МК оно формально не требовалось... Там важно было быть сыном офицера флота...

У Бескровного ("Русская Армия и Флот в XIX веке") записано: "Основным центром подготовки офицеров флота был Морской корпус. Это было закрытое привилегированнное дворянское учебное заведение, выпускавшее командиров флота с довольно хорошей подготовкой."
Там же: "Морское артиллерийское училище предназначалось для подготовки офицеров морской артиллерии, т.к. общевойсковые артиллерийские училища не справлялись с этой задачей. ... С 1824 г. это училище было преобразовано в унтер-офицерское и временно задача подготовки артиллеристов была возложена на Морской корпус, а с 1830 г. - на учебный экипаж."
"В 1856 г. Училище корабельной архитектуры было преобразовано в Морское инженерно-артиллерийское училище со штатом на 274 чел."
"Морское училище  сохранило особенности аристократического Морского корпуса. В него принимались только дворяне в возрасте от 15 до 18 лет, получившие образование в объеме 5 классов гимназии или реального училища. Срок обучения 4 года."
Сыновья офицеров имели преимущества в конкурсе при поступлении при одинаковых оценках за вступительные экзамены.

Отредактированно Warman (08.05.2009 23:17:18)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #64369
Лучше Волкова почитайте

Спасибо уже читаю. http://swolkov.narod.ru/rok/021-2.htm
Больших расхождений не обнаружил (для первой половины XIX века): "Морской корпус был одним из самых аристократических учебных заведений. Он комплектовался кадетами морской роты Александровского малолетнего кадетского корпуса и кандидатами «со стороны». Принимались в корпус только следующие категории лиц: 1) дети флотских офицеров; 2) дворяне, внесенные в 4, 5, и 6-ю части родословных книг (т.е. иностранного происхождения, титулованные и могущие доказать принадлежность своего рода к дворянству до 1685 г.); 3) дворяне великого княжества Финляндского и трех прибалтийских губерний, имеющие не менее чем 100-летнее дворянство; 4) дворяне Царства Польского; 5) дети особ первых 4 классов."

Отредактированно Warman (11.05.2009 00:32:09)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #64391
Хотя не спорю, МК был достаточно аристократичен...

Это, увы, не равнозначно профессионализму. Это поняли, но... Характерна история артиллерийского офицерского класса, созданного в 1878 для нужд возрождающегося на новой основе русского флота. Отмечается, что "... Активное превращение класса в один из центров военно-технической и тактической мысли флота началось с назначения в 1896 г. начальником Учебно-артиллерийского отряда капитана 1-го ранга З.П. Рожественского. В программу были включены курсы по химии (профессор И.М. Чельцов), электротехнике (профессор О.Д. Хвольсон), морской тактике (лейтенант Н.Л. Кладо)..." Увы относится к последующей Цусиме, в которой со всех сторон, но особенно с артиллерийской русская сторона бой провела безобразно. Его и боем то назвать нельзя. Один из преподавателей руководил им, другой затем критиковал его...
   Агриппе - можно ли судить по Цусиме о плохой организации русского огня?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #65166
пока трезвый...

Надеюсь на это. Но сие - упоминание о плохой стрельбе русских в Цусиме - есть тезис в подтверждение того, что подготовка артиллеристов Нахимова хромала, так сказать, генетически. Если "Ростислав" лепит ядра в "Париж", если никто не можеть объяснить невероятную, фантастическую скорострельность, которая наводит на нехорошие мысли о приписках, как и "экономическая" картечь - и т.д. и т.п., то какая же это подготовка? И после Синопа она не стала лучше. И только после Цусимы, году к 1909, научились стрелять на большие дистанции и метко.
   Так что не вижу причин для возмущения. Все по делу.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #65199
Еще скажите, что Рожжественский - внебрачный сын Корнилова...

Не скажу. Все же разница разительная.