адм написал:

Оригинальное сообщение #651730
Тогда 45-ка станет практически небоеспособной.

Неверно.
"Генерал французской армии Шалеа в журнале «Revue d'lnfanterie» (июль 1932 г., стр. 1015—1051) приводит следующие «точные скорости пробивания»: для железа —385 м/сек, для обыкновенной стали — 471 м/сек, для специальной стали — 528 м/сек, для специальной цементованной — 612 м/сек и для специальных сталей высокого качества — около 700 м/сек."
Так вот опыты весны 1941 г. (март) показали, что действительно достаточно оказалось поднять начальную скорость с 760 м/с до 870 м/с (эквивалентно поднятию скорости с 528 до 612 м/с, как ТЕ ЖЕ САМЫЕ СНАРЯДЫ НАЧАЛИ СВОБОДНО ПРОТЫКАТЬ НЕ ТОЛЬКО 42 мм, но и 60 мм на 500 м по нормали! И главное - новый заряд удалось разместить в старой гильзе. Более того, даже со старым зарядом в новой пушке начальная скорость составляла уже 830 м/с, а этого было достаточно, чтобы проткнуть 52 мм на 400 м.
Вот это был наиболее разумный путь! Тут же вернулись к проекту 45-мм пушке обр. 1938 г. доработали ее и с октября 1941 г. планировали пустить в серию 45-мм пушку обр. 1941.
Но реально приступить к ее производству смогли только осенью 1942 г. И понятно почему.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #651800
А о разработке новых боеприпасов перед войной в той литературе не сообщалось.

Вот именно. Как у классика: "Дьявол в мелочах". И этот дьявол рвёт шаблон напрочь.
Орудия вроде бы есть, однако к нему:
- нет боеприпасов;
- негде эти боеприпасы делать, так как заводы задыхаются, пытаясь дать годную продукцию к уже имеющемуся;
- не хватает просто грамотных специалистов, чтобы оные боеприпасы и орудия производить.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #651240
Категорически нет.
Краткая (и неполная) хроника кумулятивоснарядостроения в СССР.
Октябрь 1939 года – начало практических работ (возможны и др. даты) пока речь идет о гранатах и подрывных зарядах саперов (подрывные заряды ОПЫТНЫЕ – 1940 г, ручные гранаты кумулятивные – опытные 1942, валовое производство апрель 1943, конструктор Беляков).
Весна 1940 – тех задание на «бронепрожигающий снаряд».
Октябрь 1941 первые опытные «бронепрожигающие» - калибр и артсистема неизвестны. Испытания прерваны из-за эвакуации, отв. А.П. Закощиков.
Январь-февраль 1942 – первые 76-мм кумулятивные снаряды из сталистого чугуна (воронка сталь) – опытные – М.В. Васильев и Н.С. Житких. Проблем две – необходим гексоген и неудачный донный взрыватель, дает разрывы в стволе.
Летом 1942 К.С. Гамов при помощи Васильева налаживает производство опытных партий в Ереване, где есть гексоген. Так как с взрывателем проблему решить не удалось снаряды первоначально делают только к полковушкам – меньше вероятность взрыва, но им теоретически с введением соответствующих поправок при прицеливании теоретически МОЖНО стрелять из дивизионки (но вероятность разрыва есть, поэтому в официальных таблицах стрельбы снаряд не прописывают до 1944). Выстрел получает индекс ГАУ БП-353А (индекс выстрела аккурат полковушкин). Из-за большей вероятности взрыва в стволе в длинноствольных орудиях из 76,2-мм обр 1933 и Ф-22 стрелять запрещено. Интересно, что принятие на вооружение кумулятивных снарядов ОСТАНАВЛИВАЕТ работы по удачным новым полковушкам обр. Кировского завода 1927/1942 и Зис-21-11 Грабина.
Во время боев под Моздоком в войска уходит первая партия снарядов – отзывы самые благоприятные и к концу 1942 снаряд и выстрел в ВАЛОВОМ производстве и идет на полковые и горные орудия в первую голову. Бронепробиваемость 75-90 мм на 300м.
В том же 1942 параллельно И.П. Дзюба, Н.П. Казейкина, И.П.Кучеренко, В.В.Матюшкин и А.А.Гринберг создают кумулятивные 122- и 152-мм гаубичные снаряды сталистого чугуна. Так как у них БОЛЬШИЕ размеры, то удается поставить надежный взрыватель В-229 при котором нет никаких проблем с преждевременным разрывом. Снаряды в первых же пробах на 400 м прожигают 150-170-мм плиты.
В феврале 1943 оба типа снарядов в производстве. Индексы к пушкам 152 мм 1910/30, 1910/34, гаубицам М-10 и МЛ-20 – БП-540 – 250 мм брони под нормаль, дальность прямого выстрела 850 м. К 122-мм гаубицам 1910/30 и М-30 снаряд БП-460 дальность прямого выстрела 400 м, бронепробиваемость под нормаль 150 мм. Стрельба только пониженным зарядом номер 4. (С 1945 идут и усовершенствованные снаряды, рассчитанные на полный заряд – дальность прямого выстрела повышается до 660 м). В основном применяли не по танкам (тут по танкам полный оверкил, но его надо ПОДПУСТИТЬ на 400-600 м, а это чревато для громоздкого орудия, в БК входили для самообороны батарей), а по фортсооружениям в 1945.
Дальше закрутилось – в июне 1943 для новой полковушки ОБ-25 создают новый выстрел с стандартным снарядом от выстрела БП-353А. Массовое производство – начало 1944, а в начале 1945 в массовое производство идет выстрел стальной БП-350М с большими на 25% показателями дальности прямого выстрела и уверенной пробиваемостью в 100 мм, а не 75-90 мм.
В середине 1944 отрабатываются выстрелы с кумулятивным снарядом, пригодным для танковых и дивизионных пушек. Это тот же полковушкин БП-353А и адаптированный от полковушки обр. 1943 (ОБ-25) снаряд БП-350М в «дивизионной гильзе» (навеска пороха в гильзе при этом всего 150 грамм, и новый взрыватель БМ) – наконец-то появляется снаряд способный БЕЗОПАСНО быть выстрелянным из 76,2-мм орудия с длиной ствола в 41,5 калибров (ЗИС-3, Ф-34). Но к этому времени уже есть эффективные подкалиберные снаряды и вообще немецкая бронетехника стала попадаться все реже.
Всего за войну выпущено промышленностью 1,1 миллиона кумулятивных снарядов, из которых более 60% в варианте для «полковушек». Главный лимитирующий фактор выпуска – взрыватели (очень сложные) и гексоген, которого хронически не хватало…
Информация от FVL на ВИФ2NE.

Я то же там пасусь и это было от Рабиновича, давний спор, и согласен в общем если не вдаваться в мелочи. А напомню, что речь идет о мелких партиях, а не о сотнях тысяч снарядов. А мелочи рулят:

1. Кумулятивной темой занималось не одно ЦКБ. Как я уже говорил, кумулятивной темой занимались давно, но все патенты для инженеров, необходимые для создания снарядов получили вживую только в 1940 (кумулятивная воронка с металлизированным покрытием большой плотности, фокусное расстояние). Развертывание производства гексагена отстало от Англии и Германии примерно на 8 лет и фактически было освоено только в 1941 году в промышленных масштабах. http://www.chemicals-el.ru/chemicals-5195-1.html Уникальные свойства гексагена,как вещества с очень высокой и стабильной скоростью горения позволили создать в 1940 году первые компактные газовые кумулятивные снаряды, гранаты и ракеты. Более сложные и эффективные с металлическим покрытием конуса появились позже. Примеры таких устройств я приводил выше. Сверхчувствительный взрыватель для дозвуковых выстрелов был не нужен, хватало отработанных грубых образцов, отобранных из стандартных партий. Лимитирующие факторы по производству на начало 1941 года: производство гексагена только на 1 заводе (но он был невостребован в армии), малая стойкость боеприпаса при хранении, ручной отбор качественных взрывателей. Но главное: снаряды для полковушек, горных 1927 и ... БТ-7А, Т-26А и Т28!!! могли быть до 22.06.1941 года в небольших количествах в сотни штук, все возможности были, но не было желания.
2. Со снарядами высокой баллистики было все сложнее, и не только кумулятивными, об этом можно почитать здесь: http://sniper-rkka.livejournal.com/218782.html, и это было сделано только в 1941-м году. Пока проблему взрывателя и ударной стойкости + снаряжения ВВ не решили, не могло быть кумулятивного снаряда для дивизионной пушки и нормального бронебойного. Т.е. дивизионки, Т-34, КВ-1, КВ-2 и основная масса Т-26 и БТ-7 были в пролете насчет кумулятивных и ББ снарядов до второй половины 1942 года. Дополнительные мощности по гексагену были развернуты в СССР к 1943 году, а ленд-лиз всех потребностей не покрывал, потому всеобщее использование кумулятивных боеприпасов до 1943 года также было невозможно.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #651240
А вот СВТ вы хаете зря. Наличие подразделений, вооружённых СВТ, давало им возможность создавать огневое давление на уровне ручных пулемётов, коих нашей пехоте не хватало. Немцы иногда в отчётах упоминали о подразделениях РККА, вооружённых только ручными пулемётами. Это и были подразделения с СВТ.

С оценкой оружия можно согласиться, СВТ-40 - действительно хорошее и современное оружие на 1940 год. Аналогичное по качеству создали только американцы и чехи. Но...ситуация в Европе требовала срочно перевооружить армию и создать такой же мобзапас, исходя из теории о перманентной мобилизации, успешно опробованной в гражданскую войну.
Вы указали плановые цены закупок 1938 года, но в реальности на 1940 год, о котором я говорил серийные образцы в комплекте с ЗИП стоили:
Карабин Мосин 1931 - 130-170 руб (в зависимости от варианта),
ДП - 1150 руб,
СВТ-40 - 2000 руб,
цена на ППД-40 немного виртуальная, у него убрали 8 деталей из 95, доработали технологичность и надежность, добавили дисковый магазин. Есть цена закупочная цена ППД 38 года и ППШ 1941, и есть оценка, что удалось снизить стоимость изготовления ППШ примерно втрое к ППД, т.е. она стала примерно 700 в ценах 1938 года, или примерно 1500 руб. на 1940, о чем сохранились воспоминания, когда заказывали ППД-40 в погранвойска, что уже меньше СВТ, но все еще много выше ДП.
С учетом реальной себестоимости резко повысили заказ на ДП, карабин и снайперскую винтовку Мосина. ППД и СВТ-40 признали оружием спецназа и ограничили их выпуск. С учетом того, что СВТ первоначально планировали перевооружить ВСЮ армию вместо Мосина, а это 3,85 млн. чел. на 1940 год + флот + моб резерв. 1 млн выглядит именно, как существенное сокращение.
Добавлю еще всеобщую положительную оценку по качеству изготовления СВТ и ППД, по сравнению с ДП и ППШ, но мобилизационные модификации этих изделий не были созданы (если не рассматривать ППШ, как эрзац-ППД).

Metal написал:

Оригинальное сообщение #651240
Зря вы, отличная система, очень "рулила" в городских боях. Сталинградцы вспоминают, что можно было забросить мину прямо за стену рядом с собой.

Для общевойскового боя 50-мм признан неэффективным на 1940 год
http://www.battlefield.ru/50mm-model1941.html
http://www.battlefield.ru/50mm-1938-1940.html
Хороший ресурс для сокращения. То, что эффективно в городе и в горах - почти бесполезно в лесу и в поле. Русско-финская и Халхин-Гол показали это на практике. Главное, что 50-мм граната имела ничтожный эффект, когда даже полушубок финнов был непреодолимой преградой для осколков.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #651240
ЗИС-2 – хорошая пушка против танков, но на 1941 хоть и выпускалась, но стоила ровно как батарея дивизионных орудий (70 000 рублей и 17 500) или БТ-7, и при этом была крайне малоэффективна против других целей – не было хорошего ОФ снаряда.

Вы будете смеяться, но ОС граната от пантеры имела КПД хуже нашей 45-мм гранаты. У нее было мало ВВ и около 80% осколков зарывалось в землю. Убить мог только прямым попаданием. Такая же история с ЗИС-2. А шрапнель для таких пушек делать дорого.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #651240
Знаете, мне непонятен логический скачочек от "было решено добавить" до "дало нормальную динамику". У нас хоть один ездящий Т-34М был?
Кстати, коробка на КВ-1с работала вполне нормально, так как КВ-1с тупо легче КВ.

Вы опять правы, полностью готового Т-34М так и не создали, более того, для Т-43 и Т-34(43) успели сваять 5-ступенчатую коробку. Но опробовали демультипликатор на обычном Т-34 успешно. Идея пришла на тяжелые танки, а именно, к вопросу о повышении пробежного ресурса КВ-1, так как времени создавать новую коробку уже не было, и лишние 80 кг не чувствовались. Признайтесь, Вы же не верите, что мы реально смогли создать к 1941 году 8-скоростную коробку для танка весом 40 тонн, да еще и 2 задних передачи воткнуть.

goose написал:

Оригинальное сообщение #651937
Вы будете смеяться, но ОС граната от пантеры имела КПД хуже нашей 45-мм гранаты.

Да, уж. Как все запущено... Так вот, майне фрейндлих, немецкий 75-мм ОФС по осколочному действию несколько превосходил даже наш 85-мм ОФС (больше количество убойных осколков и больше их поражающий радиус). Что уж тут про "сорокапятку" говорить. Вы бы хоть что-нибудь по теме почитали, что ли ... А то не удобно как-то.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #652020
Как так? КВ это венец советского военно-промышленного комплекса – самая толстая броня, самая мощная пушка, самый мощный мотор и еще много табличных плюсов.А в реальном боевом применении – ограниченный обзор, отсутствие радиостанции, страшно неудобный вход-выход экипажа и загрузка боеприпасов, несовершенная коробка перемены передач, неэффективные воздушные фильтры и т.п.Не для того Зальцман с Котиным пропихивали этот танк на вооружение, чтобы броню уменьшать…

За и Ко, да, им точно нельзя поручать делать из КВ основной боевой танк. Им грезятся всякие динозаврики по 70 тонн и они дело быстро загробят. Но есть другие кандидатуры, чтобы облегчить и устранять в серии недоработки и несуразности КВ, коих на самом деле не больше, чем у Т-34. Например, тот же Шашмурин. Неубиваемая КПП
8+2, которую начали выпускать летом 42-го, его детище.

FWI написал:

Оригинальное сообщение #651960
Да, уж. Как все запущено... Так вот, майне фрейндлих, немецкий 75-мм ОФС по осколочному действию несколько превосходил даже наш 85-мм ОФС (больше количество убойных осколков и больше их поражающий радиус). Что уж тут про "сорокапятку" говорить. Вы бы хоть что-нибудь по теме почитали, что ли ... А то не удобно как-то.

Не путайте снаряды с "четвёрки" со снарядом "Пантеры", они сильно разные. И да, "Пантера" - ГОВНО, а не танк. ПТ-САУ с башней. Но это лично моя точка зрения.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #652150
А им никто и не давал задание строить ОБТ.Грехов у них достаточно, им новые, придуманные, не нужны.

Конечно, никто не давал, увы. Это моя фантазия - облегчить 43-тонный стартовый КВ, эволюционно в серии устранить недостатки и выйти в итоге на ОБТ с орудием 85 мм. Ширина корпуса в 1880 мм вполне это позволяет. При толщине бортов 60 мм предельная ширина подбашенного погона может быть вообще 1750 мм. Даже для 100 мм орудия хватит, если в будущем такое понадобится. А За и Ко пусть бы своими монстриками занимались, не влезая в серийное производство.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #652150
Не идеализируйте Шашмурина. Все наши светила от оборонпрома в своих мемуарах просто провидцы а ля пифия, а вот злобные их начальники не давали их творческой натуре развернуться.Весь разговор в стиле абы, да кабы.

Вероятно, он тоже не сахар и тоже фанат танков прорыва, но мысль, что КВ-1 это несостоявшийся ОБТ путем разгрузки лишней брони, пришла мне в голову именно после чтения его записок. И он сделал работоспособную КПП для КВ значительно раньше, чем таковая появилась на т-34 в серии. Я бы такой облегченный КВ запустил в серию с декабря 39-го на всех пяти заводах ЛКЗ, 174, ХПЗ, ЧТЗ, СТЗ, а Т-34 остался бы как этап опытно-конструкторских работ для дальнейших изысков. Поди плохо иметь на всех заводах и в армии один стандартный танк, один двигатель и одно шасси для будущих САУ всего спектра 100-122-152 мм.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #652175
Ничего бы вы не запустили, так как единственный КВ ещё конкурировал с СМК и Т100 (ЕМНИП) на Карельском перешейке. Судьба машины в декабре ещё вилами на воде писана.
Кроме того, станков для нарезки башенного погона диаметра КВ в 41 году - 2 на весь наркомат (после эвакуации - вообще ОДИН).
Кроме того, НКТП ещё вообще НЕТ, все заводы работают в разных направлениях и кооперироваться не будут.
На СТЗ ХЗ сколько времени пытались Т-26 осилить. Не шмогли.
А вы предлагаете хайтек запустить на ряде заводов, которые тупо для этого не предназначены и не осилят. В итоге вся програма посторойки бронетанковых сил будет похерена, мягко говоря.

А еще в Ленинграде простаивали всю войну карусельные станки для нарезания погонов на кораблестроительных заводах, не использовались всю войну. И диаметр для танка там был любой. Здесь, думаю, резерв для увеличения выпуска погонов большого диаметра.
Конфликт ведомств?

goose написал:

Оригинальное сообщение #652177
А еще в Ленинграде простаивали всю войну карусельные станки для нарезания погонов на кораблестроительных заводах, не использовались всю войну. И диаметр для танка там был любой. Здесь, думаю, резерв для увеличения выпуска погонов большого диаметра.
Конфликт ведомств?

ИМХО, нет.
Первое, просто вы попробуйте эти станки вывезти после начала блокады.
Второе, а они точно простаивали?
Третье, а много специалистов было, умеющих на этих станках работать? Станок без людей - простая железка, склонная к прогрессирующему дефициту запчастей (мягко говоря, грубо говоря, растащат на запчасти для работающего парка).

да и вообще, все доводы "могли, но не сделали" - следствие послезнания.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #652175
Что и фактимчески сделали, создав ветвь: КВ - КВ-1с - КВ-13 - КВ-85 - ИС - ИС-2. Только развитие это - эволюционное, для него нужны были предпосылки. А за просто так (в 41-42 годах) ИС-2 получиться не мог вообще НИКАК.

А зачем он нужен этот ИС-2, тем более в 41-42 гг.? Речь идет об эволюции скромных параметров: от 76 мм в период 40-42 гг к 85 мм в 43-44 гг. Просто изначально сделать на танке уширенный погон типа Т-28 (конечно, больше - лучше), чтобы в дальнейшем не корежить в серийном производстве конструкцию танка, просто заменяя одно орудие на другое. Предпосылка - страхи заказчика перед возможностью появления за бугром мощных толстобронных танков, которая в РИ инспирировала работы по полевым и танковым орудиям 107 мм.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #652175
Ничего бы вы не запустили, так как единственный КВ ещё конкурировал с СМК и Т100 (ЕМНИП) на Карельском перешейке. Судьба машины в декабре ещё вилами на воде писана.Кроме того, станков для нарезки башенного погона диаметра КВ в 41 году - 2 на весь наркомат (после эвакуации - вообще ОДИН). Кроме того, НКТП ещё вообще НЕТ, все заводы работают в разных направлениях и кооперироваться не будут.На СТЗ ХЗ сколько времени пытались Т-26 осилить. Не шмогли.А вы предлагаете хайтек запустить на ряде заводов, которые тупо для этого не предназначены и не осилят. В итоге вся програма посторойки бронетанковых сил будет похерена, мягко говоря.

Сложности видны, но если осенью 39-го принять принципиальное решение, то за 1,5 года до войны нужный станочный можно и закупить (изготовить). А на чем, кстати, делали погон в ХПЗ для Т-35? СТЗ Т-26 не смог, но Т-34 все-таки в рассматриваемый период освоил после серьезной реконструкции. Так она в любом случае всем заводам нужна, что для КВ, что для Т-34, который в своем раннем виде также нетехнологичен и стал таковым в итоге мучительной работы конструкторов и технологов. Отехнологичивать облегченный КВ также будут КБ пяти заводов. У него даже есть некоторый плюс - простая коробчатая форма корпуса в поперечном разрезе.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #652175
А о ресурсе В-2 в 40-м году вам известно? Сколько он там моточасов выдерживал?А вам известно, что в начале войны заводы, выпускающие В-2, не могли выпускать двигатели для ремонтного фонда? Всё до доннышка выскрёбывали на новые машины.То есть мечты о едином дизеле - лишь мечты и благие пожелания.

Разумеется, известно. Низкий ресурс и жуткие трудности в освоении дизеля. Для КВ и Т-34 выпуск дизелей главный лимитирующий фактор обьема выпуска танков. Но выпускали же и даже эвакуация дизель в итоге не убила. 15000 выпущенных в 42-м Т-34 и КВ тому свидетельство. А выпускали две модели дизеля - для Т-34 и В-2К.
На мой взгляд, проще делать на всех одну модель. И есть небольшой допинг. В РИ завод 174 разрабатывал и осваивал половинку В-2 для Т-50. Но после эвакации его моторное производство в связи с несостоявшимися родами серийного Т-50 было вынуждено также заниматься производством В-2. А если принять единый боевой танк для КА, то и завод 174 будет внедрять В-2 на своем моторном участке. Имея готовую конструкцию, сделать это в мирное время все-таки проще, чем в эвакуации.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #652175
Кроме того, НКТП ещё вообще НЕТ, все заводы работают в разных направлениях и кооперироваться не будут.

Увы, нет, но есть один на всю эту продукцию заказчик, а НКТП родился только в хаосе эвакуации. Но глобальная стандртизация одного танка и одной модели дизеля существенно облегчат ему работу. Один мотор, один набор комплектующих это тоже благо и для танко-технической службы. А заставить заводы кооперироваться может только Сталин с помощью ЛПБ. По поводу станков, как неспециалист, не могу выносить резких суждений, но встречал мнения, что их полное отсутствие в стране не соответствует дествительности. Один чел вопрошал, а на каких станках растачивались паровозные колеса диаметром в 2 метра? Но так или иначе, если понятно, что нужно, то докупить станки можно. Мне же самому совершенно ясно, что тогдашнее ГАБТУ весьма далеко от идеи ОБТ, пребывает во всякой сумеречности типа орудие танка не должно выступать за его габариты, мечтает поймать призрак неуязвимого танка и пр. Просто интересно разобраться, а все ли делалось оптимально и какие результаты даст альтернативное решение. Отсюда и фантазии об облегченном КВ. Вы уж не судите слишком строго меня за это.