Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654372
Лакруа/Уэллс пишут о дистанции от 20 до 25 тыс. м.

Ясно.Тогда получается следующее:бронепояс карманного крейсера уверенно выдержит попадания японских снарядов,равно как и барбеты и башни ГК,боевая рубка.Вот с бронепалубой сложнее,если отталкиваться от реальных попаданий в "Де Рёйтер"и "Экстер",то горизонтальная защита крейсера Гофмана выглядит куда серьёзней и можно предположить,что на дистанциях боя 50 мм бронепалуба будет пробита.При увеличении дистанции до 24000-25000 вероятно пробитие не только бронепалубы,но и 25 мм противоосколочной палубы,что грозит разрывом снаряда скажем в котельном отделении.Выходит командиру КК требовалось сократить дистанцию до 15000-18000 м исключив таким образом возможность пробития палубного бронирования,равно как и бортового.Другое дело дали бы это сделать японские ТКР?
 

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654372
Похоже на то, тем более, что "Эксетер" был как раз 6-орудийный, и "Хьюстон" - по факту выхода из строя одной башни - тоже.

Вот и я о том.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654372
Ну, и это соединение было разгромлено японцами, практически без потерь со своей стороны.

Конечно.В первой фазе боя были получены существенные повреждения,а во втором полный разгром.Выходит,если бы голландский флот действовал самостоятельно,(располагая двумя карманными крейсерами),то возможно в первой фазе боя получил бы меньшие повреждения,но во второй фазе не имел шансов.Даже продуманная и мощная ПТЗ Гофмана однозначно пробивается взрывами "Лонг Ленсов",выходит развязка такая же,как и в реальности.Если же предположить,что к кораблям соединения АБДА добавляется не "Тромп" а два КК-тут как-бы задача для японских ТКР усложняется.
  В одном ИМХО Гофман оказался прав:даже если бы к 1942 голландский флот получил 2 КРЛ"Тромп"+2 КРЛ"Де Зёвен Провинсен",то это не позволяло самостоятельно(без союзников) провести бой в Яванском море.Да и в реальности из "Тромпа" истребитель японских эсминцев мягко говоря не получился.Имея же два КК голландцы имели возможность вести бой самостоятельно,даже без двух ТКР союзников.

Отредактированно han-solo (20.01.2013 14:17:04)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654458
При нестеснённом собственном маневрировании - вряд ли.

Похоже на то,даже необходимость защиты транспортов с десантом не помешали японским ТКР и ЭС действовать почти свободно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654458
Усложняется, но не становится гарантированно невыполнимой.

Мне развитие ситуации видится так:если б Карел Доорман распологал к имеемым кораблям АБДА(2 ТКР,3 КРЛ,9 ЭС) двумя КК,то безусловно повёл их на поиск японских транспортов(ведь пошёл и с меньшими силами,смелый человек).Тогда двум японским ТКР(20-203 мм) он мог противопоставить 24-203 мм и 22-150 мм,кроме того поставив в линию 2 КК и 2 ТКР можно было дать возможность КРЛ разобраться с японскими эсминцами.Японцам пришлось бы очень трудно,но видимо из-за их большой скорости фатального ничего не произошло:они получили бы 2-3 попадания 203 мм снарядами,возможно потеряли бы эсминец.
  Во второй(ночной) фазе боя врядли случилось бы по-другому:тактические расчёты Гофмана 1934-го года совершенно не работали в ночном бою,здесь сработали расчёты и тренировки японских адмиралов,не оставив надежды противнику.Конечно сохранив 1 или 2 КК,голландцы могли ещё короткое время сохранить АБДА как боевое соединение,возможно части кораблям и удалось бы прорваться.В целом просматривается такая картинка:командование ВМС Нидерландов не увидело в крейсере Гофмана истребителя японских ТКР(хотя он скорее был защитником)и позже пришло к решению строить линейные крейсера,которые на войну успеть не могли.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #653731
сомнения меня гложат:а справился бы карманный линкор с двумя японскими ТКР?Кто б промоделировал...

Такого варианта не моделировали никогда.
Но, по опыту, скорее не справился бы. "Скорее" - т.к. результата такого боя сильно статистический, и при определенных попаданиях КармЛ мог бы уйти. Победить вчистую - вряд ли вообще.

Примерно так: 1/3 - японцы "забивают" КармЛК
1/2 - "ничья", обе стороны имеют значительные повреждения. Окончание зависит от обстановки, задач и т.п.
1/6 - КармЛК снижает скорость одному или обоим КрТ и спокойно уходит без тяжелых повреждений.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654758
они могли быть построены вместо других голл.кораблей

Если не шибко фантазировать, то выходит пара "вашингтонцев" вместо пары "тромпов" и пары "7 провинций"? И то непонятно как будут успевать к войне.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #654763
Если не шибко фантазировать, то выходит пара "вашингтонцев" вместо пары "тромпов" и пары "7 провинций"? И то непонятно как будут успевать к войне.

Да, для этого надо было голландцам сильно менять В-М стратегию, разрабатывать проект, 8" орудия и т.д. В принципе, возможно, но насколько быстро: ведь и Де Зевен Пров. не успели.
Остаётся менять стратегию раньше:-). Но это уже типичная тырнатива.

На самом деле, голландский флот носит типично и сильно колониальный характер. Числом поболе, "негров пугать":-). Немногие современные боевые корабли (именно "для боя") самостоятельно годятся для войны с Сиамом:-). Ну, и всяких претрубаций в союзе с "большой державой" против другой "большой". Как и получилось, только "большие союзники" оказались некомпетентными для отражения хорошо подготовленного японского вторжения.
Победить-то эта компания победила, но совместила победу с концом голландской колониальной империи:-). Кое для кого из союзников - удачно:-).

Так свидетельствует лженаука - геостратегия:-))

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #654447
Выходит командиру КК требовалось сократить дистанцию до 15000-18000 м исключив таким образом возможность пробития палубного бронирования,равно как и бортового.Другое дело дали бы это сделать японские ТКР?

ЗСМ для КК от японских 8" будет очень узкой, если вообще будет. Это можно посчитать, или хотя бы прикинуть по данным с NawWeap.
С учётом не богатырской скорости выдерживать выгодную дистанцию КК будет весьма и весьма сложно, если вообще возможно. Бой на острых курсовых углах для них так же не очень смотрится: больших углов обстрела у 3-оруд.башни быть не должно.

В принципе, задача оценки КК как бы довольно проста: стОит ли усиление защиты 33-40% артиллерии? Но на самом деле, ответ может оказаться более сложным, поскольку надо оценивать воздействие попаданий без пробития, на открытые части кораблей. Вспомним Командоры с параллельной ветки. Ни одного пробития, а КрТ обеих сторон временами имели серьёзные проблемы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654755
при определенных попаданиях КармЛ мог бы уйти. Победить вчистую - вряд ли вообще.

Скорее всего так.Очень похоже,да и немцы планировали бой с 1 КРТ.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654758
Но это ведь уже чистая фантастика, или альтернатива, как угодно.

Я поместил именно сюда,а не в альтернативу по следующим соображениям:
1.Карманный крейсер выдуман не сегодня.
2.Проект существовал в 1934 и был представлен ВМФ Нидерландов.
3.Проект технически был хорошо проработан и осуществим.
4.Существовали технические и тактические проработки,которые были не менее проработаны,чем у реально построенных кораблей.
5.Проект был вынесен на открытое обсуждение моряков и кораблестроителей и получил весьма подробное обсуждение.
 

vov написал:

Оригинальное сообщение #654758
Если речь именно о Карм.КР, то они могли быть построены вместо других голл.кораблей. Наверное, именно в этом аспекте и стоит рассматривать варианты.

Как я указывал выше,Гофман и указывал на бесполезность постройки 2 КРЛ"Тромп" и 2 КРЛ "Де Зевен Провинсен",вместо них он и хотел строительства двух КК.Дальше я немного расскажу об этой "рубке",не удалось Гофману тогда это сделать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654758
КармКр получил бы его совершенно аналогично.

Я тоже пришёл к этому выводу на основании современной информации.Видимо Гофман рассчитывал,что потратив часть запасов,его корабль сделает 30 узлов и сумеет повредить 33 узлового японца,лишив его возможности уйти к далёкой базе,а далее приблизится и добьёт.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #654763
Если не шибко фантазировать, то выходит пара "вашингтонцев" вместо пары "тромпов" и пары "7 провинций"? И то непонятно как будут успевать к войне.

Гофман полагал начать строительство в 1935м(это реально,финансирование постройки "Тромпов" началось вроде тогда),ну а с 1937 как мы знаем открыли финансирование "Де Зевен Провинсена".Кроме того конструктор расчитывал на широкую кооперацию при постройке-башни ГК у немцев(вот тут узкое место,переработка и переделка башни "Дойчланда" и изготовление 203 мм орудий могла затянуться),броня у немцев(тут ИМХО без проблем),котлы и турбины свои.Похоже как минимум один КК мог быть введен в строй до вторжения немцев.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #655024
Кстати, нашел у себя проект "Celebes" (1932) из "Marineblad", но с 3х2-150мм.

Уважаемый Эд,а недьзя ли выложить?Это интересная часть мозаики,которая помогает полнять мысли и решения специалистов нидерландского ВМС,Гофмана и их критиков.Так вроде изначально он был 3*2,или я ошибся?

Отредактированно han-solo (22.01.2013 00:34:28)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655065
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654852
А зачем японцу приближаться на такие дистанции, если он может поражать палубу голландского крейсера с больших дистанций?

Вот тут и вопрос:Гофман расчитывал,что они сами подойдут.

Т.е. держим противников за идиотов, которые будут драться так, как мы хотим? Что ж - на бумаге такое можно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655065
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654852
А японцу она, значит, шансов не давала?

Конечно нет.Вот он и выложил расчёты,по которым у японцев с их хорошей защитой шансов не было.

Расчёты такие же "точные", как и по конструкции его корабля?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655065
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654852
Вот в эту сторону и надо было "копать" одновременно с максимальным увеличением калибра орудий. Любопытный кораблик мог бы получиться.

Лучшее враг хорошего.(с)Нельзя и то и это получить.

А я и не говорил про "и то, и то". Я имел в виду строительство именно "монитора".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655065
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654852
И Вы уверены, что противоосколочная палуба его остановит? Вы же сами ниже пишете, что "При увеличении дистанции до 24000-25000 вероятно пробитие не только бронепалубы,но и 25 мм противоосколочной палубы,что грозит разрывом снаряда скажем в котельном отделении."

Кроме того, Вы забыли про поражение ныряющими снарядами ниже бронепояса.

Не уверен был с самого начала,почитав информацию предоставленную участниками понял:если снаряд и не возьмёт противоосколочную палубу,то взрыв снаряда её возьмёт.Впрочем об этом писал и Эверс.

Вот-вот. А Гофман об этом не догадывался похоже. Сразу видно "детальные" расчёты.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655065
Но ПТП была опущена до днища и ряд узлов выполнены грамотно.От чего суждения авторов некоторых книг,об отсутствии опыта и знаний у голландцев в ПТЗ,считаю несколько преувеличенными.

Какое отношение немецкая ПТЗ имеет отношение к знаниям голландцев?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655065
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654852
Похоже, Гофман не догадывался, что кроме КрТ, в японском флоте есть и другие корабли, с которыми тоже нужно бороться

Товарищ Гофман явно был не вхож в высокие круги,но понимал,что флот его страны способен решить соразмерные задачи.Потому задач борьбы с линкорами не ставил,пусть американцы и англичане парятся.А для КРЛ и ЭС его крейсер был почти не пробиваемый.

Я смотрю, Вы, как и Гофман, тоже не поняли Создал проект - и хоть трава не расти. А голландские адмиралы строили ФЛОТ. Который, кстати, предназначался для действий против флота противника. И, как ни заманчивой на бумаге выглядила картинка КрТ, отбивающегося одновременно и от КрТ, и от КрЛ, и от ЭМ, в реале это невозможно. Вот и пытались голландцы хоть как-то баланстровать свой флот, строя - страшно сказать! - даже эсминцы и подлодки

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655065
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654852
На самом же деле при осуществления плана Гофмана количество новых крейсеров в составе эскадры Доормана равнялось бы нулю, т.к. для строительства новых кораблей нужны деньги. А их в 1935 хватило только на 2 "Тромпа".
И, кстати, со входом в строй "Де Зевен Провинсен" обе "Явы" должны были вывести из строя.

Я курсе.Только денег на "Тромпы" хватало,дело и в стапелях было.А потом "Де Зёвены" денег кушать стали.Только начатые постройкой в 1935 КК имели шансы быть оконченными,

А учитывая, что в 1935 ни один крупный корабль не заложили, шансов быть оконченными к сроку у них и нет.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655065
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654852
Разумеется, нет. "Дойчланд" был гениален именно таким, каким он был. Понятно. у него были недостатки - но немецкого флота в условиях ограничений этот проект был гениальным.

Ну это и немцы не все так считали.Многие считали его не удачным кораблём(мягко говоря),политическим ходом(акцией прикрытия),приспособлением способным действовать на топливе призов(теплоходов уж слишком было).

Гораздо важнее то, что считали англичане и французы. "Дойчланд" не против немцев строился.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655065
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654852
"Еще одно важное достоинство этих установок — возможность быстрого набора скорости. Для этого требовались считанные минуты, тогда как традиционные турбинные механизмы могли дать полную мощность только при разведении полных паров в котлах, что могло потребовать и полчаса, и час — в зависимости от режима. Поэтому «карманный линкор» мог, во всяком случае в теории, быстро набрать свои 27 — 28 узлов и скрыться (или наоборот, сблизиться) до того, как противник сумеет развить полный ход." (с) В.Кофман

Никому это не рассказывайте и никогда не пишите:среди читателей могут попасться моряки и судостроители.Если у Вас есть контакты,сообщите и уважаемому Корфману.Тут смешалось всё и нет реальности.Надо-поясню.

Когда вместо приведения конкретных фактов человек начинает корчить из себя институтку, которой "и хочется сильно, и стесняется она страшно" - закрадывается сомнение: а есть ли у него эти факты?
А сообщать мне Владимиру ничего не надо - он сам прочтёт, раз в этой теме постит

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655065
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654852
Вообще-то голландцы кроме "Тромпов" и "Де Зевен Провинсенов" планировали к 1945 иметь в строю 2-3 линейных крейсера с вооружением из 9 11-дм. орудий каждый.

Свадьба после похорон жениха-не состоится.

Что характерно - в достройку вовремя крейсера проекта Гофмана Вы тоже не сильно верите, что не мешает Вам его хвалить.

Отредактированно Евгений Пинак (22.01.2013 02:58:40)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654891
Я вообще-то, про геополитику говорил.

Ну, тогда геостратегия - не лженаука:-).
Вы правы (на мой взгляд): такие области знания не должны бы иметь особо научного статуса. Но то же тогда относится (пусть в меньшей мере), например, к истории. Там, конечно, есть своя методология, но, в принципе, это скорее тоже область знаний, нежели "наука". Скорее уж научные черты носят сопряжённые области, та же историография.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654891
Это прекрасно понимали и сами голландцы. Другое дело, что решение этой проблемы плавно перетекало от "в союзе с большой державой" до "пусть большая держава нас и защищает".

Так это типичная "политика возможного":-). Голландия перед ВМВ (да и в промежутке между войнами) прикладывала довольно значительные усилия для поддержания своих ВС на относительно приличном уровне. Но вот с "союзом" не заладилось: желание сохранить нейтралитет (вполне понятное) бросало голландцев от Британии к Германии и наоборот. Отсюда итог. И вряд ли он мог быть другим - без изначальных чётких установок.
А на ТО выхода просто не было. Голландцы достаточно честно сражались - для их возможностей. А "большие дяди" их подкрепить по сути не смогли.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654891
Дык, в том-то всё и дело, что напрягаться-то они не хотели. Поэтому проекты и дредноута, и линейного крейсера появились тогда, когда уже было "поздно пить боржоми" (с) В ПМВ "пронесло", а во второй раз - уже нет.

Согласен. Хотя для полного ощущения тогдашней обстановки было бы неплохо перенестись в 30-е:-). Возможно, где-то в 1935-37-м война для Голландии отнюдь не казалась неизбежной или даже просто весьма вероятной.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655013
Очень похоже,да и немцы планировали бой с 1 КРТ.

И то в крайнем случае. Карм.ЛК в варианте рейдера должен был такого боя избегать.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655013
Я поместил именно сюда,а не в альтернативу по следующим соображениям:1.Карманный крейсер выдуман не сегодня.2.Проект существовал в 1934 и был представлен ВМФ Нидерландов.3.Проект технически был хорошо проработан и осуществим.4.Существовали технические и тактические проработки,которые были не менее проработаны,чем у реально построенных кораблей.5.Проект был вынесен на открытое обсуждение моряков и кораблестроителей и получил весьма подробное обсуждение.

Так это всё верно. Его действительно интересно рассмотреть. Просто надо обязательно учитывать, что ККР был бы не "в плюс к", а "[u]вместо"[./u]
Как Вы совершенно справедливо отмечаете:

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655013
Как я указывал выше,Гофман и указывал на бесполезность постройки 2 КРЛ"Тромп" и 2 КРЛ "Де Зевен Провинсен",вместо них он и хотел строительства двух КК.

но тогда приведенный Вами предполагаемый состав эскадры Доормана выглядит несколько странно. О том была и речь.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655013
Видимо Гофман рассчитывал,что потратив часть запасов,его корабль сделает 30 узлов и сумеет повредить 33 узлового японца,лишив его возможности уйти к далёкой базе,а далее приблизится и добьёт.

Я бы сказал, это несколько смелые расчёты:-). Как на 30 уз (это насколько же надо "облегчить" 28-узловый корабль), так и насчёт кто кого повредит первым:-)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655013
Гофман полагал начать строительство в 1935м(это реально,финансирование постройки "Тромпов" началось вроде тогда),ну а с 1937 как мы знаем открыли финансирование "Де Зевен Провинсена".

Тогда надо брать начало постройки где-то в 1938 в лучшем случае?
Или первый где-то в 1936-м.
Но это по корпусу. Вы очень верно подмечаете:

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655013
Кроме того конструктор расчитывал на широкую кооперацию при постройке-башни ГК у немцев(вот тут узкое место,переработка и переделка башни "Дойчланда" и изготовление 203 мм орудий могла затянуться),броня у немцев

Проблем хватает. Да, они разрешаются. Но вряд ли после лета 1939 немцы старались бы хоть как-то помогать:-).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655013
Похоже как минимум один КК мог быть введен в строй до вторжения немцев.

Скорее, он застыл бы в 1939-м в ожидании вооружения и/или оборудования. Всё же за 3 года создать новую башню и новое орудие 9пусть с помощью немцев) до стадии полной готовности весьма проблематично и для более мощных промышленно стран.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #655219
похож на Рюйтер

Спасибо.
Похоже, что надстройка здесь еще более "Шпее"-образная, чем на реальном "Де Рюйтере"