И что? В чем проблемы-то? Неужто никто из форумчан не читал ни знаменитого "приказа о комиссарах", ни "О военной подсудности в зоне действия плана "Барбаросса"" ни "Генерального плана "Ост""? Что В этих откровениях такого шокирующего и необычного?

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #655221
В откровениях может и ничего, но утверждения в таком духе, что мол, все в той войне одним миром были мазаны а потому и не надо сильно возмущаться на немцев, лично я нахожу, мягко говоря, "необычными".

А никто их не обеляет, только из этого не следует автоматического обеления других участников. Пожалуй лишь у нас подобные "подвиги" старались замалчивать, хотя и это было уже, пожалуй лишь в наше время.
А в принципе посмотришь и наши кинокадры с расстрелами или надругательствами над кладбищами, сопровождаемыми бодрыми комментариями...и так немного призадумаешся.

dad67 написал:

Оригинальное сообщение #655252
перешли на национальную. Без разбора. В этом я и вижу главную опасность - делить людей на своих и чужих по какому-то одному определённому признаку.

А по другому не получается, время "войн в кружевах" прошло, теперь воюют не государи (правители) а народы. Рабочий изготавливающий оружие для вражеского солдата такй же враг как и сам солдат. Увы.

Про уголовные дела за изнасилования немок я знаю. Опять же - посмотрите на дату. 1945 год, когда уже замаячила близкая победа и надо было думать, как жить после войны.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #655264
про нацию и расу они порассуждать и были горазды

Совершенно не возражаю против этого утверждения. Оправдывая жестокость советских солдат (о её причинах сейчас не говорю) - чем мы лучше? Животрепещущая ненависть к своим врагам - это основной вывод из всей войны?

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #655264
его нужно всенепременно было задокументировать...

Немного попахивает тезисом: "мало ли что в бумагах напишут". Тогда зачем вообще этот Форум?

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #655264
позор  и ненависть по их адресу делить с теми, кто таких злодейств не творил

Обращаю внимание - я вообще ничего ни на кого не делил. Скорее наоборот - прощаю немцев, а не обвиняю русских. И совершенно далёк от желания выкрасить историю в монохромные цвета. Оставьте это политикам - они и без нас справятся.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #655272
и приказа быть такого не могло

не поспоришь.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #655272
Лучше кого?

Einfache gefreiter, который делал свои гнусности, будучи абсолютно уверен, что поступает единственно правильно.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #655272
Что связывает вопрос про форум с тезисом про бумаги?

Исторический форум - обсуждение документов. Обсуждение мнений - общественно-политический или, если хотите, научно-популярный. По умолчанию, документы не подвергаются сомнению.

Отредактированно dad67 (22.01.2013 19:29:27)

Для шуток я найду более подходящий Форум.
Не нравится документ - найдите другой, который вписывается в вашу теорию. Только именно документ, а не воспоминания ветеранов. Не находится - значит, теория не верна.
Только так.

Отредактированно dad67 (22.01.2013 20:12:04)

S300 написал:

Оригинальное сообщение #655324
Что все таки правильно - Прибалтика или Белоруссия?

Минск

dad67 написал:

Оригинальное сообщение #655327
Почитайте атрибутив под фото - там всё расставлено.

У них там не все фото атрибутированы правильно.
Причем на замечания администрация не реагирует.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #655264
Интересная психология: автор темы сообщил о книге, тема которой - злодеяния нацистов.

Тема книги: ах какие были на самом деле злые немецкие солдаты, как я понимаю с контекстом - а вы-то все думали, они были белые и пушистые. Т.е. налицо попытка перекрасить белое в черное. Только беда в том, что не бывает, особенно на войне, черного и белого, слишком уж она сложна.
Сидевшие в английском плену солдаты и офицеры я думаю имели очень далекое отношение к нацистам. Содержание книги - байки, которые травили друг другу заключенные. Если бы немцы записывали англичан, кто знает, какие ужасы можно было явить миру из их откровений? Мужчинам, особенно молодым, присуща тяга к сочинительству подвигов, ужасов и прочего. По разным причинам - желание поразить собеседника, показать свою крутизну, или чтобы "у меня история была не хуже, чем у Ганса".
Мне например кажется гм, неправдой пример с тем, как подводник рассказывает, будто они намеренно топили судно с детьми. Просто в плену узнал, кто там был - и пошло сочинительство.

Весь большой абзац про "Шарнхорст" для ув. Максима:

wurde die »Scharnhorst« versenkt, und nur 36 von knapp 2000 Männern an Bord überlebten. Sie kamen in das britische Abhörlager Latimer House und berichteten hier stolz von ihrem Kampf. »Vier Zerstörer hätten uns allein kaputtmachen müssen«, erzählt Matrosengefreiter Bohle. »Neun Schiffe waren es im Ganzen. Da hatte die ›Scharnhorst‹ ganz allein dagegen ein Gefecht von mittags halb zwölf bis abends um acht Uhr zu liefern. Mein lieber Mann, das heißt schon was! Und wenn die Zerstörer nicht da gewesen wären, hätten sie uns doch nicht gekriegt. Das kann man sich eigentlich gar nicht vorstellen: 26 000 Tonnen Stahl und Eisen und 2000 Menschen weg! Dass die das nur so aushalten, das ist ein Wunder, denn wir haben doch verdammt Treffer gekriegt. Das waren ja sieben bis acht Torpedotreffer allein. Ich hätte nie gedacht, dass ein Dampfer sieben Torpedotreffer aushält. Sieben Stück haben wir bestimmt gekriegt. Die letzten drei haben uns ja den Rest gegeben. Die Ersten haben uns gar nichts ausgemacht.« Sein Gesprächspartner, Matrosengefreiter Backhaus, ebenfalls ein Überlebender der »Scharnhorst«, ergänzt: »Da kriegten wir auf einmal Schlagseite, die letzten drei da, rums! Die Maschine, was die geleistet hatte!«816 Toll für sie war, dass – nachdem die ›Scharnhorst‹ schon lange keinen Schuss mehr abgefeuert hatte – »die höheren Stellen, OKW, OKM [...] den Kampf verfolgt haben zu Hause«.817 »Schade war es nur, dass nunmehr der Krieg aus war und man ihn nicht länger mitmachen konnte.«818

dad67 написал:

Оригинальное сообщение #655184
Я так понимаю, что ветка "навеяна" действиями U-209 в Печорском море?

Нет, ветка навеяна прочтением книги Найцеля, о чем я, собственно, и написал в начале.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #655220
Неужто никто из форумчан не читал ни знаменитого "приказа о комиссарах", ни "О военной подсудности в зоне действия плана "Барбаросса"" ни "Генерального плана "Ост""? Что В этих откровениях такого шокирующего и необычного?

Я читал неоднократно и не как форумчанин, а в рамках основной деятельности.
Поясню: между документами гос уровня и восприятием масс существует определенная дельта (кстати, в нашей стране она в особенности бросается в глаза). Можно быть назначенным членом расстрельной команды и в общем строю спускать курок в тех, к кому ты лично ничего не испытываешь. Следующая ступень - воспринимать свою должность (например, начальника концлагеря) как работу и стараться выполнить и перевыполнить план, не озобачивая себя особыми рассуждениями, что план этот измеряется в трупах. И последняя стадия о которой пишут авторы - т.н. "автотельное" насилие, когда для проявления актов насилия не существует никаких явных побудительных причин. Вот авторы и пытаются через интервью людей, которые и слыхом не слыхивали о набросках генплана "Ост" понять, что их заставляло творить то, что они творили.

dad67 написал:

Оригинальное сообщение #655252
В какой-то армии оно поощрялось, у кого-то был молчаливый нейтралитет. Но за подобное не наказывали ни в одной из сторон! Вот что ужасно!

Давайте представим себе на пять минут, что бойцы РККА позировали на фоне только что повешенных ими гражданских немцев. Получается? Лично у меня - нет. А если бы политработник такое увидел не отреагировал бы? Думаю, что еще как. Значит была эта разница, еще какая была!

S300 написал:

Оригинальное сообщение #655324
Встречал это же фото с подписью "казнь подпольщиков в Минске"

Именно так. Фото классическое с советских времен, ЕМНИП использовалось в 12-томной Истории ВМВ, подготовленной нашим Институтом.

igor написал:

Оригинальное сообщение #655337
Тема книги: ах какие были на самом деле злые немецкие солдаты, как я понимаю с контекстом - а вы-то все думали, они были белые и пушистые.

Нет, смею заверить, что тема книги иная. Кратко сформулировать ее можно так: "да, не только СС, но и вермахт преступник с ног до головы, но кто из воевавших сторон лучше?" Судя по репликам мысль эта кажется не чуждой многим и нашим согражданам, понимания от которых немецкие авторы, думается, меньше всего ожидали. В финальных главах там все больше параллелей в моделях поведения вермахта и американских солдат во Вьетнаме, а далее и немецких солдат в Афганистане. Я бы назвал такую подборку довольно тенденциозной, явно не отражающей психологию ВСЕХ солдат во ВСЕХ типах войн. Но авторы как-то проходят мимо этих лежащих на поверхности суждений.

igor написал:

Оригинальное сообщение #655337
Сидевшие в английском плену солдаты и офицеры я думаю имели очень далекое отношение к нацистам. Содержание книги - байки, которые травили друг другу заключенные. Если бы немцы записывали англичан, кто знает, какие ужасы можно было явить миру из их откровений? Мужчинам, особенно молодым, присуща тяга к сочинительству подвигов, ужасов и прочего. По разным причинам - желание поразить собеседника, показать свою крутизну, или чтобы "у меня история была не хуже, чем у Ганса".
Мне например кажется гм, неправдой пример с тем, как подводник рассказывает, будто они намеренно топили судно с детьми. Просто в плену узнал, кто там был - и пошло сочинительство.

Представьте себе: декабрь 1939 г., Щ-323 погибает и ее плененные финнами подводники узнают, что 10 декабря они потопили не финский транспорт, а эстонское судно, на котором пострадали не имевшие отношения к войне люди. И вот они сидят в плену и хвастают другим, как они молодецки "Кассари" утопили. Можете представить? Я - нет. А ведь именно в подобной ситуации  были рассказывавшие немцы.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #655346
Давайте представим себе на пять минут, что бойцы РККА позировали на фоне только что повешенных ими гражданских немцев. Получается? Лично у меня - нет. А если бы политработник такое увидел не отреагировал бы? Думаю, что еще как. Значит была эта разница, еще какая была!

Ну наконец-то это прозвучало!По количеству позирований в WWII и Зимнюю лидировали финны.Обскакали даже немцев.Уточню- именно по позированию  на фоне убитых и глумлению над убитыми.Лично держал в руках альбом,отобранный у одного финского морального урода...

Отредактированно Tor (22.01.2013 21:58:41)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #655040
вермахт виновен

а в Нюрберге разве вермахт был призан преступной организацией? Даже генштаб и ОКВ были оправданы...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #655052
Реальное образование в Германии подразумевало и христианские нормы

протестантские... В США протестанты платили за скальпы индейцев, англикане (в смысле ветвь протестантизма) в Южной Африке практиковали концлагеря, а Индии - расстеливали повстанцев привязав к пушкам, католики - те тоже агнцами не были...
нацизм - закономерное порождение тысячилетнего искажения христианства на Западе, шедро сдобренное Просвещением и "научным" материалистическим мировоззрением...