vov написал:

Оригинальное сообщение #654869
С учётом не богатырской скорости выдерживать выгодную дистанцию КК будет весьма и весьма сложно, если вообще возможно. Бой на острых курсовых углах для них так же не очень смотрится: больших углов обстрела у 3-оруд.башни быть не должно.

Согласен.Защиту оконечностей прорисую,Гофман пытался слабость огня перекрыть защитой,были у него интересные мысли.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654869
В принципе, задача оценки КК как бы довольно проста: стОит ли усиление защиты 33-40% артиллерии? Но на самом деле, ответ может оказаться более сложным, поскольку надо оценивать воздействие попаданий без пробития, на открытые части кораблей. Вспомним Командоры с параллельной ветки. Ни одного пробития, а КрТ обеих сторон временами имели серьёзные проблемы.

Именно так,впрочем открытых мест на крейсере Гофмана мало.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #655077
.е. держим противников за идиотов, которые будут драться так, как мы хотим? Что ж - на бумаге такое можно.

Вы в 30х хорошо понимали японские подходы в ВМФ?
И где я писал,что Гофман или я(прости меня господи),считали японцев идиотами?Видите ли,по воззрениям специалистов того времени,считалось,что артиллерия ГК линкоров начнёт бой с "дистанции видимого горизонта,но для надлежащего эффекта пробития брони дистанции боя будут очевидно уменьшаться до 80-90 каб."(с)Ну а для ТКР дистанцию считали меньшей,а на более дальней-сомнительной.Поэтому расчёт,что противник перестанет даром разбрасывать снаряды и не добившись попаданий подойдёт ближе,для начала 30х не казался нелепым.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #655077
Расчёты такие же "точные", как и по конструкции его корабля?

Да обыкновенные,Вы же картинки японских ТКР из 30х видели?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #655077
Вот-вот. А Гофман об этом не догадывался похоже. Сразу видно "детальные" расчёты.

Дайте информациюb]кто продумал защиту от японских ныряющих снарядов в 1934?[/b]Заранее благодарен.
А кроме того расскажите,чем же плоха ПТЗ крейсера Гофмана при попадании ныряющего снаряда,по сравнению с другими кораблями?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #655077
Какое отношение немецкая ПТЗ имеет отношение к знаниям голландцев?

Тема ПТЗ мне всегда очень интересна.А почему сплошь немецкая?Вроде в открытых публикациях того времени схем "Дойчланда" и "Шарнхорста" не было.Или я пропустил?Гофман взял за прототип ПТЗ "Байерна",СПЕЦИАЛИСТЫ НАЗВАЛИ ЕГО "усовершенствованный Байерн",но ни в коей мере не считали германским.Узлы защиты некоторые отсутствовали на прототипе,да и концепция другая.Обратите внимание на толщину палубы прототипа и карманного крейсера.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #655077
Я смотрю, Вы, как и Гофман, тоже не поняли  Создал проект - и хоть трава не расти.

Ладно я,хоть обьяснюсь,а почему Вы так поняли Гофмана?Видимо мои обьяснения путаны и не однозначны.Буду работать над собой!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #655077
А голландские адмиралы строили ФЛОТ. Который, кстати, предназначался для действий против флота противника. И, как ни заманчивой на бумаге выглядила картинка КрТ, отбивающегося одновременно и от КрТ, и от КрЛ, и от ЭМ, в реале это невозможно

Гофман думаю это понимал,в отличии от адмиралов в тот момент.Адмиралов штормило и они пытались до 1938го решить проблему 4 крл,потом конечно и 3 ЛКР.Гофман не думал,что создал идеальный универсальный инструмент,он попробовал создать некоторое противодействие основному оружию-КРТ японцев.Японские крл того времени-слабоваты против его детища,ИМХО не заморачивался он этим.Он хотел избавить флот от ненужных 4 крл,не решающих ни одной задачи и дать корабли,которые потенциально это могли сделать.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #655077
Вот и пытались голландцы хоть как-то баланстровать свой флот, строя - страшно сказать! - даже эсминцы и подлодки

А Гофман где-то пытался обобрать эсминцы и подлодки?Он про них ни где и ни как.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #655077
А учитывая, что в 1935 ни один крупный корабль не заложили, шансов быть оконченными к сроку у них и нет.

На свободном стапеле не могли?Тут политика,корабль один заложить могли,финансирование в 1935 было.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #655077
Гораздо важнее то, что считали англичане и французы. "

Конечно,тут не поспоришь.Да и гестапо не до всех немцев добралось.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #655077
Когда вместо приведения конкретных фактов человек начинает корчить из себя институтку, которой "и хочется сильно, и стесняется она страшно" - закрадывается сомнение: а есть ли у него эти факты?

Я просто спросил,надо ли?Читать будете или сразу на ,,,.Ладно."Если кобура есть,то в ней скорее всего пистолет,а не огурчик!"(с)Сделаем.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #655077
А сообщать мне Владимиру ничего не надо - он сам прочтёт, раз в этой теме постит

Извините,не знал!Если что не так-так не со зла!
Обидеть никого не хотел.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #655077
Что характерно - в достройку вовремя крейсера проекта Гофмана Вы тоже не сильно верите, что не мешает Вам его хвалить.

Не верю и не возражаю:шансы есть,за и против много,предполагая финансирование и темпы строительства конкурентов КарКр попробую просчитать.Но я не сильно хвалю:мне показалось интересным рассказать о ярком(так оно и было)проекте ,о его обсуждении и о причинах,вызвавших его к жизни.Многие мнения и основания специалистов 30х для нас ясны сейчас,но разве не интересно понять почему и из-за чего делали такие решения и проекты.

Отредактированно han-solo (23.01.2013 09:24:02)

vov написал:

Оригинальное сообщение #655162
Или первый где-то в 1936-м. Но это по корпусу. Вы очень верно подмечаете:

Именно 1936,раньше не смогли бы,да и только первый корпус.

vov написал:

Оригинальное сообщение #655162
Но вряд ли после лета 1939 немцы старались бы хоть как-то помогать:-).

С учётом планов германского командования повторилась бы история с "Лютцовым".

vov написал:

Оригинальное сообщение #655162
Скорее, он застыл бы в 1939-м в ожидании вооружения и/или оборудования. Всё же за 3 года создать новую башню и новое орудие 9пусть с помощью немцев) до стадии полной готовности весьма проблематично и для более мощных промышленно стран.

У меня те же сомнения.Гофман выбрал башню Дойчланда как готовую трёхорудийную,которую малой кровью можно устроить под 203 мм.Это наверное немцы  могли сделать и быстрее чем надо.Только одно но:пушек 203мм тогда не было и это оттягивало готовность башен.Боюсь это самый важный фактор,важнее брони,башен и силовой установки.ИМХО.

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #654610
командование ВМС Нидерландов не увидело в крейсере Гофмана истребителя японских ТКР(хотя он скорее был защитником)и позже пришло к решению строить линейные крейсера,которые на войну успеть не могли

Вот именно. Потому и не увидело, что "истребителем" он не был. Истребитель должен иметь превосходство по 3-м параметрам: огневая мощь, защита, скорость.
Проект Гофмана, в лучшем случае, имел некоторое превосходство во втором пункте.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655013
Видимо Гофман рассчитывал,что потратив часть запасов,его корабль сделает 30 узлов и сумеет повредить 33 узлового японца,лишив его возможности уйти к далёкой базе,а далее приблизится и добьёт

А японские пушки во время процесса "приближения и добивания" будут молчать?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655065
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #654852
"Еще одно важное достоинство этих установок — возможность быстрого набора скорости. Для этого требовались считанные минуты, тогда как традиционные турбинные механизмы могли дать полную мощность только при разведении полных паров в котлах, что могло потребовать и полчаса, и час — в зависимости от режима. Поэтому «карманный линкор» мог, во всяком случае в теории, быстро набрать свои 27 — 28 узлов и скрыться (или наоборот, сблизиться) до того, как противник сумеет развить полный ход." (с) В.Кофман

Никому это не рассказывайте и никогда не пишите:среди читателей могут попасться моряки и судостроители.Если у Вас есть контакты,сообщите и уважаемому Кофману.Тут смешалось всё и нет реальности.Надо-поясню

А давайте. За сколько времени можно запустить из холодного состояния паровой котёл (не просто разжечь, а поднять давление пара до рабочей величины) и дизель? Например, известны нормативы нормального и экстренного приготовления к бою и походу советских кораблей, как с паротурбинной, так и с дизельной установкой. Последние - существенно меньше. При этом надо помнить, что эстренное приготовление к бою и походу, как раз и определяется временем готовности ГЭУ к даче хода (оружие и прочее, готовится уже на ходу). 


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654852
Что характерно, японцы тоже периодически "лапошились"... но почему-то всегда в худшую для себя сторону

Тут как говорится: Не попробуешь - не узнаешь


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #654866
Победить-то эта компания победила, но совместила победу с концом голландской колониальной империи:-)

Заодно и английской, а там и французской. Японцы перед своим концом успели подложили "белому человеку" в ЮВА изрядную свинью

vov написал:

Оригинальное сообщение #654866
Кое для кого из союзников - удачно:-)

Для двух самым больших и сильных, как водится. Правда и у этих в итоге вышло не так как им хотелось.

vov написал:

Оригинальное сообщение #654869
Вспомним Командоры с параллельной ветки. Ни одного пробития

Вы именно про броню? Японский снаряд попавший в топливную цистерну позади МО "Солт Лейк Сити" вроде как нырнул под пояс. Упоминаний о пробитии бортовой брони в рапорте нет, только о бортовой обшивке.

Отредактированно Сидоренко Владимир (23.01.2013 16:33:10)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #655077
Когда вместо приведения конкретных фактов человек начинает корчить из себя институтку, которой "и хочется сильно, и стесняется она страшно" - закрадывается сомнение: а есть ли у него эти факты?

Есть их у меня.С практиками-сталкивался и сегодня общался.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655399
"Если кобура есть,то в ней скорее всего пистолет,а не огурчик!"(с)Сделаем.

Тут следующее:вычитывая время приготовления машин к походу видится следующее:нормальное время 1 час 40мин-2 часа 40 мин,экстренное около часа.Всё правильно.Вам дали приказ,разжигаете котёл,через форсунку подаёте топливо,котёл конечно "мокрый" с водой.Поднимается температура,пар уже есть.Продуваете паропроводы,выгоняя конденсат,продуваете коллекторы,важно нагреть магистраль правильно,иначе компенсаторы не спасут.Продули и подали пар на насосы,нагреватели нефти,воды и масла.Продули и дали пар на вспомогательные механизмы.Само собой продули и пустили турбогенераторы.Подали пар на турбину,но поворачиваете её не паром на лопатки(всё тогда может быть),а на агрегат,проворачиваете и даёте пар,чтоб ротор равномерно прогрелся.Процедура не быстрая,но потом даёте пар и турбина пошла.Если что нарушить-плохо будет.Пример от моего друга:

Поэтому подготовка к ходу с холодными турбинами-длительная,но редко корабль "мёртвый" и без пара.Теперь представим корабль на ходу:турбины и все вспомогательные механизмы в работе,паропроводы,коллекторы и механизмы продуты и прогреты.Все котлы в работе(мне трудно представить капитана и командира БЧ-5 е,если по-другому),пусть на одной форсунке,но в режиме.Поступила команда,клапана открыли(установка силовая управляется не котлами!),пар в избытке пошёл,включаем 2ю,3,4,5,6ю форсунки,даём нефть.Турбонагнетательный агрегат даёт воздух,насосы-воду.Котёл выходит на режим почти сразу,а далее всё от механика.Очень быстрый разгон на КТУ!Посмотрим сюда:window.edu.ru/resource/866/54866/files/dvgtu104.pdfСмотрим на стр.11 пункт 4:"4. Маневренность - наименьшее время для приготовления установки к
действию требуется для ГТУ и ДЭУ, соответственно 10-15 мин и 15-20 мин. Однако время развития полного хода примерно одинаково для всех четырёх типов КЭУ и составляет в среднем 10-15 мин."ВВедение современной автоматики ускорило время подготовки корабля с холодными турбинами к пуску,но мало отразилось на времени развития полного хода:тогда и сейчас это происходит быстро.
  Да и как по-другому:положим карманный линкор идёт под двумя дизелями,остальные "Горячие"(через ситему прогреты),но та и сейчас автоматика разные.Их дизель легко запустится(немцы блин умеют дизеля делать),но их много,запустили,вышли на холостой ход,соединили муфтами и даём мощность плавно.Видимо минут 5-10 надо.А турбинистам на корабле противника-столько же.Если предположить капитана,который экономит(вроде) ресурсы страны и идёт под двумя котлами,а остальные холодные и мокрые:добавьте пять минут.От рабочих котлов их продуют и дадут в них пар.
Где ж полчаса на раскачку ПТУ?Если недостаточно,могу подкинуть ссылок ещё.Кроме того у нас на форуме есть практики,ходившие на кораблях с ДЭУ и ПТУ,можно подключить их,расскажут.

Отредактированно han-solo (24.01.2013 09:13:25)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
Вот раз плохо понимаешь - готовься к худшему.

Так почему Гофман не готовился к хучшему?В отличие от остальных.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
А до войны голландцы не знали, что у "дядёв" будут и другие проблемы, кроме как бросать всё на защиту НВИ?

Простое обьяснение,что голландцы осознавали,что переход их Ост-Индии к японцам,как бы серпом по причинному месту для англичан и американцев.И те подсуетятся.И вроде сработало,союзники рванули помогать."А чем!"(с)Ктож знал,что американцев пощипают в Пёрл-Харборе,а могучие английские корабли забьют самолёты в открытом море.С потоплением англичан падение стало вопросом времени.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
ак "точные расчёты" в Вашем понимании - это расчёты по картинкам???

А как по-другому,если нет других исходных данных?Жду Вашего рецепта!С нетерпением.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
Если она взята с немецкого линкора "Баерн", то она немецкая. Принципиальные отличия в неё Гофман внёс? Нет - значит немецкая.

Ну если Вы не увидели их,и прорисую,внесу оригиналы(чтоб не привлекли за отсебятину!)и обьясню как это работает,за что критиковали тогда и почему всё не много не так.Тут мне видимо надо подтвердить пятёрку по специальности.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
Хотя бы Джейнс посмотрели, что ли?

Евгений,множество моих недостатков и пороков давно мешают стать мне гением.Я с ними борюсь.Внимательно реагирую на подсказки.Поэтому Ваш ответ безусловно поможет мне стать лучше;"Я смотрел Джейнс!Что я там не увидел?"

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
А проект?

Проект был в 1934.Разочарованный Гофман выложил его получив отказ в начале 1935 в открытую печать.В чём вопрос?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
Что характерно - корабль с турбинной ЭУ поставлен в заведомо более выгодные условия.

Почему?
Вы не читали моё сообщение?А в ссылку заглянули?Не понимаю.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
Без такого передёргивании время для набора полной скорости по Вашим же данным для дизельного корабля составляет в 1,5-2 раза меньше

А где это?Евгений,Вы мои сообщения читаете?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655735
Однако время развития полного хода примерно одинаково для всех четырёх типов КЭУ и составляет в среднем 10-15 мин."

Прочтите ещё раз в учебнике.Время развития полного хода одинаково.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
Если так же "передёрнуть" уже в пользу дизельного корабля, то он получает гандикап над турбинным в размере минимум 10-15 минут.

Фантаст явно не я:я описал Вам две нормальных ситуации,где дизельному Дойчланду понадобится 5-10 минут на выход на полный ход,кораблю с ПТУ столько же.Если на нём почти все котлы холодные-так 10-15 минут.Гандикап максимум пять минут.А Вы говорите 10-15!Когда сомнения у меня,я иду к практикам или теоретикам.Я проконсультировался у тех и других.Вышло-не ошибся.Ваши доводы?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
Вы сами это подтвердили

Растолкуйте моё поведение.Вы слишком вольно и широко трактуете мои высказывания или поставщики моей травы стали продавать мне не качественный продукт?Где я подтвердил?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
Я даже от темы уходить далеко не буду - приведу ТТЗ на их ЛКР 1938 года, где среди других высоких требований голландцы хотели обеспечить кораблю разгон с экономической 20-уз. скорости до 30-уз. аж... за 15 минут.

Ну так Вы подтверждаете мои высказывания!Так,Евгений:я не пытаюсь Вас учить,я рассказал как было и как есть это сейчас.Я не пытался Вас пнуть или поумничать.Вы спорите не со мной,а с реальностью.Общайтесь с практиками.Только они ребята суровые,не побьют,но правду скажут.
Какие высокие требования?С 20 узлов на 30,при переходе на другие параметры пара-осторожность.К 38му везде это делали быстрее.Осторожничали голландские адмиралы!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
Т.е. в конце 1930-х возможность перейти с экономической на "не самую полную" скорость (полная планировалась 32 уз.) за 15 минут считалась нерядовым достижением

Это видимо Ваш вывод?Или есть ссылка?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
А сколько же тогда было "в среднем"? - Понятно, что больше 15 минут.

Много меньше 15 минут.Почитайте всё-же ссылку и пообщайтесь с практиками.Вы уходите в спор(А ОН МНЕ СКОРО НАДОЕСТ),это может помешать разобраться в вопросе.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
Но это было в конце 1930-х, когда экономические скорости были в районе 18-20 уз.

Очень интересно!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
? А тогда экономические скорости были в районе 10-15 уз., что означает меньшую потребность в паре и, соответственно, большее время для его производства в количестве, достаточном для достижения скорости максимальной. И тут уже 30 минут не кажутся каким-то чрезмерным временем.

Я Вам рассказал как переходят с экономической скорости на максимальную,а потому,если машинная команда перешла с экономического хода на максимальный за 30 минут,надобно:
1.Отправить вестовых и проверить,не играет ли в шашбеш по обыкновению машинная команда.
2.Не уснули ли они на вахте.
3.Не затрусили ли они и таким образом уклоняются от боя.
После выяснения-суд-приговор-расстрел на юте.

Отредактированно han-solo (25.01.2013 01:35:39)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
Голландцы по этому поводу, похоже, придерживаются другого мнения. Учитывая то печальное состояние, в котором находилась армия метрополии, КНИЛ должен был быть гораздо сильнее, учитывая то, что Нидерланды - страна не бедная. Однако даже за относительно богатые 1920-е военные расходы Нидерландов сократились более чем в 2 раза.

Этот вопрос надо бы исследовать более подробно. Попытки Нид. нарастить военную мощь выглядят довольно спорадическими; причины тому надо искать, видимо, в политике. Как мировой, так и логально голландской.
Снижение ВР в 20-е можно объяснить общей "усталостью" после ПМВ, сопряжённой с уже начинавшимися экономическими проблемами. Для Нид. усиление ВС не выглядело тогда первоочередной задачей: вероятность войны была весьма низкой.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
Как раз англичан желание голландцев остаться нейтральными в европейском конфликте совсем "не парило".

Конечно. Но наоборот (т.е., голландцам) - очень хотелось.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
И немцам Тихий океан пофиг был.

Пофиг, конечно. Что давало тем же голландцам хорошие надежды на военно-техническое сотрудничество. О чём я и пытался сказать, упоминая "метания" - в смысле, желание удержать равновесие:-).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
А до войны голландцы не знали, что у "дядёв" будут и другие проблемы, кроме как бросать всё на защиту НВИ?

Знали, понятное дело. Но надеялись на лучшее:-). Это обычное дело для малых держав, оказавшихся между жерновов. Их надежда - либо "доказать" преимущества собственного нейтралитета, либо во-время выбрать "покровителя"-победителя. Наличие при этом собственныз относительно приличных ВС является дополнительным и существенным козырем. Вот Швеция сумела все эти карты разыграть. Или даже та же Турция. А Голландия попала - дважды.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
Однако именно в это время и начались работы по радикальному усилению флота.

См.выше. Между прочим, Швеция тоже в это время зашевелилась, видимо, по тем же причинам.

vov написал:

Оригинальное сообщение #656497
КТЭУ система довольно консервативная, однако с тех пор котельной воды утекло немало, и изменений хватает.

Да,достаточно консервативная.

vov написал:

Оригинальное сообщение #656497
сейчас во многом управляет автоматика, да и сами котлы стали много совершеннее: параметры пара стали заметно выше, воды в котлах равной мощности меньше, форсунки совершеннее, соответственно, времени на разогрев и полный переовд воды в пар с последующим достижением максимальой паропроизводительности (для полного хода) требуется меньше.

Да,многое перешло к автоматике.Скажем на 105м в МКО 8-10 человек управлялось.Но они управлялись и в ручном режиме,на ходовых это отрабатывали.Тяжеленько было,а наблюдение за водомерной трубкой очень утомляло и клонило в сон.Потому ставили к ним менее склонных людей.Форсунки очень важное дело,влияет на кпд,но и в 30е прогресс в котлостроении был огромный.Но скорость подьёма пара не сильно от этого разнится.

vov написал:

Оригинальное сообщение #656497
"Котлы в режиме", значит, они производят пар, который надо отымать (использовать). (Иначе "одна форсунка" будет только подогревать воду, что уже совершенно бессмысленно.) 

Котёл с одной включённой форсункой уже даёт пар.

vov написал:

Оригинальное сообщение #656497
Для экономического хода требуется где-то 10% мощности. Соответственно - паропроизводительности. Иметь все котлы под парами где-то в середине Атлантики без очевидных к тому причин означает резкое сокращение дальности. А даже для Британии пополнение топлива в удалённых р-нах составляло проблему.

Но исключает манёвр скоростью,а в Атлантике и подлодка может случиться.И кпд при всех котлах на малом режиме против пары котлов в режиме не так сильно падает.

vov написал:

Оригинальное сообщение #656497
Так что, это не командир корабля и старший механик (или, пусть будет "по-современному" "капитан" и командир БЧ-5:-) "вроде экономит ресурсы страны", а жёсткие реальности дальних плаваний военного времени. А не современных игрушечных "походов", где, конечно, экономить никто не будет: не своё, да и опасности никакой нет.Так что, котлы будут по преимуществу холодные. Хотя, конечно, "мокрые".

Давайте рассмотрим ситуацию,несколько упростив(сути это не меняет):к примеру карманный крейсер при двух турбинах имеет шесть котлов.Идёт экономическим ходом,четыре котла на мокром хранении.Каждый котёл работает на свою турбину,кроме того пар идёт на подогрев воды и топлива,на турбонаддувочный агрегат,на турбогенератор,на вспомогательные механизмы и общекорабельные нужды.Машинная команда упустила воду и одному котлу всё/либо просто авария,одна турбина встала.Если мы дадим пар с оставшегося котла-всё провалится,пара не хватит,пропадает освещение,ход падает.Если мы подаём пар от одного котла на одну турбину,всё-равно пара не хватает,надо выбирать.Пока вводим котлы,пар в магистралях упал,и надо заново продувать всё,вплоть до неработающеё турбины.А это совсем другое время,уже не 15 минут.Кроме того ситуация опасней-всё остыло и конденсата много.

vov написал:

Оригинальное сообщение #656497
Между тем, такие вероятные прот-ки Дойчланда, как, например, Худ или Рипалс, имели 3-4 десятка котлов.

Худ по котельной части считался в 30х уже старичком.Я думаю будет уместно повторно выложить картинки и таблицы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #656497
Представляется. что командир одного из них встретил бы утверждение своего механика о том, что тот готов увеличить ход с экономических 12-14 узлов до, скажем, полных 31, за 10-15 минут -

При таком количестве котлов и магистралей-не просто,думается за 15 минут не смогли бы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #656497
Тем более, что корабли с КТЭУ набирали последние узлы до полного хода (что соответствует полной паропроизводительности или даже форсировке) очень небыстро.

Тут не только в установке дело-сопротивление растёт очень.

vov написал:

Оригинальное сообщение #656497
Запустить, прогреть и вывести на максимальные оброты дизельный двигатель можно быстрее. Конечно, современные дизели и их управление так же отличаются от 30-х годов.

Отличия примерно такого-же уровня,как и КТУ.

vov написал:

Оригинальное сообщение #656497
Поэтому разница во времени развития полного хода может быть разной, в зависимости от типа КТЭУ (и самого корабля, ЭМ разгонится быстрее ЛинКР), а так же - для того времени особенно - от подготовки и опытности машинной команды.

Не уверен,хотя всякое быть может.Как я излагал выше эсминцы и бпк всегда проигрывали 105му,он скорость набирал быстрее их.Возможно и раньше могло быть такое.

vov написал:

Оригинальное сообщение #656497
Только были ли они при ответе на поставленные вопросы в курсе специфики конкретных КТЭУ того времени? Или впрос задавался "вообще"? В последнем случае всё понятно: в 70-е и позже у нас харектеристик КТЭУ "вылизали" до весьма высокого уровня и они действительно практически преодолели разрыв с ГТУ.

Я вопросы ставил чётко,но Вы правы:они говорили о той технике,на которой ходили.Я им даю информацию по котлам и турбинам,параметрам пара и механизмам того времени.Они слабо знают технику 30х,но чётко знают,что многие принцыпы и подходы остались неизменными,и осмыслив,стараются дать мнение не сегодняшнего дня.Я подобрал Ваши вопросы и дал им,ознакомятся и изложу их ответы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #656505
Хотя замечение не ко мне, но - не хотел бы Вам надоедать:-).

Вы задаёте интересные вопросы,так что мне не надоест.Ну а с Евгением постараюсь сделать диалог более конструктивным.

vov написал:

Оригинальное сообщение #656505
Смутно припоминается, что разговор на эту тему уже был? Или я ошибаюсь? Тогда, возможно, было бы любопытно поставить какие-то точки над i в отношении "разгона" - по возможности, конечно.

Разговор в нескольких темах был.Думаю вполне уместно разобрать это здесь,тем более два участника поднимали вопрос о изменении силовой установке и вооружения Кар.КР.Думаю это не флуд и обсуждение поможет нам понять решения Гофмана.

vov написал:

Оригинальное сообщение #656505
Или, может, лучше вернёмся к ККР?

Вернёмся конечно.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #657123
Павлины линкоры, говоришь…

Уважаемый tramp,я позже изложу мнение современников об мореходности творения Гофмана,перекликается с изложенным Вами.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #656403
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
Вот раз плохо понимаешь - готовься к худшему.
Так почему Гофман не готовился к хучшему?

А я откуда знаю?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #656403
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
А до войны голландцы не знали, что у "дядёв" будут и другие проблемы, кроме как бросать всё на защиту НВИ?
Простое обьяснение,что голландцы осознавали,что переход их Ост-Индии к японцам,как бы серпом по причинному месту для англичан и американцев.И те подсуетятся.И вроде сработало,союзники рванули помогать."А чем!"(с)Ктож знал,что американцев пощипают в Пёрл-Харборе,а могучие английские корабли забьют самолёты в открытом море.С потоплением англичан падение стало вопросом времени.

Я смотрю, кроме матчасти Вы и историю ВМВ плохо знаете. Английская эскадра в Сингапуре могла перекрыть только западный путь наступления японцев, но не восточный - с которым голландцам пришлось бы справляться самим.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #656403
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
Так "точные расчёты" в Вашем понимании - это расчёты по картинкам???

А как по-другому,если нет других исходных данных?

Если нет других исходных данных, то не надо называть эти фантазии на тему "точными расчётами".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #656403
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
Хотя бы Джейнс посмотрели, что ли?

Евгений,множество моих недостатков и пороков давно мешают стать мне гением.Я с ними борюсь.Внимательно реагирую на подсказки.Поэтому Ваш ответ безусловно поможет мне стать лучше;"Я смотрел Джейнс!Что я там не увидел?"

Лёгкие крейсера, эсминцы.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #656403
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
А проект?

Проект был в 1934.Разочарованный Гофман выложил его получив отказ в начале 1935 в открытую печать.В чём вопрос?

Не придуривайтесь. Во первых, я имел в виду проект "Тромпа". Во вторых, у Гофмана никакого проекта не было - так, фантастические наброски на основе справочника Джейнса.

Ну а теперь об ЭУ.
В Ваших ответах можно прочитать массу любопытных вещей: трёп, стёб, суровый морской юмор, попытка спрятаться за авторитетами, попытка выставить авторов неудобного Вам источника идиотами, и т.д., и т.п. Даже поугрожать мне Вы время нашли. Не нашли Вы времени только на один маленький "пустяк" - привести хотя бы один источник того периода, касающийся темы спора. Да, я знаю - это гораздо сложнее, чем постить в тему байки корешей
При этом Вы даже не в состоянии сами однозначно сказать, сколько времени в среднем понадобится для набора турбинным кораблём полной скорости: 5-10 или 10-15 минут

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #656403
han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655735
Однако время развития полного хода примерно одинаково для всех четырёх типов КЭУ и составляет в среднем 10-15 мин."

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #656403
я описал Вам две нормальных ситуации,где дизельному Дойчланду понадобится 5-10 минут на выход на полный ход,кораблю с ПТУ столько же

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657126
tramp написал:

Оригинальное сообщение #657123
Павлины линкоры, говоришь…

Уважаемый tramp,я позже изложу мнение современников об мореходности творения Гофмана,перекликается с изложенным Вами.

Вы даже не поняли, что это мнение не о проекте Гофмана, а об одном из вариантом проекта "Дойчланда", на который я ссылался в обоснование идеи монитора. И автором этого мнения является "фантаст" Кофман

tramp - книгу Кофмана я читал. И что Вы хотели этим сказать?

vov написал:

Оригинальное сообщение #656497
han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655735
Есть их у меня.С практиками-сталкивался и сегодня общался

Так давайте посмотрим поподробнее, как Вы пришли к своим выводам.
В ссылку я заглянул. Книга безусловно полезная. Но, как бы помягче сказать, относящаяся к несколько другому времени.
С рассматриваемых времён (постройка "Дойчланда") прошло ... 75 лет.

Владимир - ну Вы же видите, что человек понятия не имеет о том, что было в начале 20 века
Впрочем, и в середине века дела были не лучше. Например, американский "Main Propulsion Plant DD445 and 692 Classes and Converted Types, Operation Manual", изданный уже после войны (в 1946) ни слова не говорит нам о таком режиме, как прогретый котёл. А холодный котёл действительно можно было вывести на рабочий режим от 10 до "свыше 15" минут... но при одном условии - через пароперегреватель должно проходить достаточное количество пара. Если же пароперегреватели не работали - а именно такой режим и был стандартным для ЭУ эсминца - или через них не проходило нужное количества пара, время ввода котла в работу увеличивалось до ок.1 часа, в случае крайней необходимости его можно было сократить до ок.30 минут. Знакомые цифры, правда? Да - американские адмиралы также, как и Вы, "фантасты" и ни хрена не понимают в ЭУ кораблей

vov написал:

Оригинальное сообщение #656503
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
Голландцы по этому поводу, похоже, придерживаются другого мнения. Учитывая то печальное состояние, в котором находилась армия метрополии, КНИЛ должен был быть гораздо сильнее, учитывая то, что Нидерланды - страна не бедная. Однако даже за относительно богатые 1920-е военные расходы Нидерландов сократились более чем в 2 раза.

Этот вопрос надо бы исследовать более подробно. Попытки Нид. нарастить военную мощь выглядят довольно спорадическими; причины тому надо искать, видимо, в политике. Как мировой, так и логально голландской.
Снижение ВР в 20-е можно объяснить общей "усталостью" после ПМВ, сопряжённой с уже начинавшимися экономическими проблемами. Для Нид. усиление ВС не выглядело тогда первоочередной задачей: вероятность войны была весьма низкой.

Дык, откуда усталость от войны у не воевавших Нидерландов?  А вероятность войны действительно была тогда весьма низкой - но строить флот только тогда, когда она станет высокой, это значит опоздать с его строительством.

vov написал:

Оригинальное сообщение #656503
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
А до войны голландцы не знали, что у "дядёв" будут и другие проблемы, кроме как бросать всё на защиту НВИ?

Знали, понятное дело. Но надеялись на лучшее:-).

Вот за это я их и критикую. Я уверен, что США или Англия тоже надеялись на лучшее - но строительство флотов, хотя бы минимально достаточных для защиты их интересов, они ведь не прекращали.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657228
Я где-то утверждал, что этот монитор должен идти атаковать Японские острова? А в Яванском море его мореходности будет достаточно.

ну во-первых, он должен нормально совершить переход из Европы в ЮВА, во-вторых, вы запираете достаточно дорогой корабль в ограниченном районе из-за опасений за его мореходность, причем нет гарантий что и там он будет в достаточно безопасности, ну и сам ход БД может сложиться таким образом, что применение такого корабля потребует его использования в других районах, что тогда делать?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657312
Что без проблем проделовалось и гораздо менее мореходными кораблями.

его мореходность неизвестна

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657312
Что такого страшного в индонезийских водах?

ураганы всякие бывают, навернется как американцы или японцы

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657312
А ещё японцы могут вообще не напасть - тогда получится, что зря его строили

ну это был бы замечательный выход, еще лучше если бы так было вследствие публикации статьи Гофмана с предложением построить подобный корабль.