dad67 написал:

Оригинальное сообщение #655252
В этом я и вижу главную опасность - делить людей на своих и чужих по какому-то одному определённому признаку.

в том числе - по классовому. Ведь объединяться то призывали пролетариев...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #655346
Вот авторы и пытаются через интервью людей, которые и слыхом не слыхивали о набросках генплана "Ост" понять, что их заставляло творить то, что они творили.

А что тут думать, когда Гитлер издавал приказы, суть которых сводилась к словосочетанию "можно все"? И в случае чего - валить вину на него, мол, фюрер разврешил, он за все и отвечает?
Безнаказанность развращает очень быстро. Особенно если пропаганда ведется правильно. А Геббельс знал толк в ней.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #655354
А в принципе и у нас существуют в том числе и кинокадры расстрелов..

Это не любительская съемка

SLV написал:

Оригинальное сообщение #655365
А что тут думать, когда Гитлер издавал приказы, суть которых сводилась к словосочетанию "можно все"? И в случае чего - валить вину на него, мол, фюрер разврешил, он за все и отвечает?
Безнаказанность развращает очень быстро. Особенно если пропаганда ведется правильно. А Геббельс знал толк в ней.

Все не так просто в этой теме. Действие приказ об особой подсудности было приостановлено уже к концу кампании 41-го года во избежании того, чтобы солдаты превратились в неуправляемую преступную массу. Затем действовали другие приказы, что, конечно же, не мешало командирам закрывать глаза на основную массу военных преступлений. Вопрос на самом деле в другом: что заставляло конкретного немца совершать преступления, когда формальные условия не требовали от него этого. Ответ авторов - рамочные условия солдатского сообщества - лично меня не устроил.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #655387
что заставляло конкретного немца совершать преступления

Личные характеристики этого конкретного немца. Ведь не каждый же немец убивал и насиловал направо и налево. Как и в любой другой нации, в любом другом обществе, рядом были моральные уроды и приличные люди. Один в Керчи осенью приказал расстрелять раненых из госпиталя, другой там же, когда наши в конце года погнали их, приказал раздать продовольствие местным жителям перед отступлением.

igor написал:

Оригинальное сообщение #655434
Личные характеристики этого конкретного немца.

Почитайте по выходу книгу - там их будет множество.

igor написал:

Оригинальное сообщение #655434
когда наши в конце года погнали их, приказал раздать продовольствие местным жителям перед отступлением.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #655453
пожилой фельдфебель предупредил мою бабку о том, что утром деревню сожгут, а всех оставшихся  - расстреляют.

То, что такие случаи были редким исключением из обшей модели поведения легко доказывается теми же протоколами подслушивания. Даже будучи в плену немецкие солдаты продолжали рассказывать друг другу с одобрительными комментариями страшилки про массовые экзекуции и очень редко кто-то из их собеседников осмеливался сделать осуждающий комментарий. Практически никто не хвастался тем, что он кого-то спас и предупредил - вероятно даже в плену боялись осуждения, непонимания и статуса отверженного. Ввиду этого авторы книги справедливо приходят к мысли о том, общее мнение солдатского коллектива было за, а не против этих деяний. Единственное общее место даже не критики, а некоторого сомнения в правоте, это геноцидное обращение с советскими военнопленными зимой 1941/42 гг.
Книга тем и ценна, что позволяет вывести "солдатскую мораль" вермахта, а частные поступки как в лучшую, так и в худшую сторону лишь подчеркивают общее правило.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #655387
Вопрос на самом деле в другом: что заставляло конкретного немца совершать преступления, когда формальные условия не требовали от него этого. Ответ авторов - рамочные условия солдатского сообщества - лично меня не устроил.

Безнаказанность. Обычная безнаказанность. Ибо он знал, что ему за это преступление не будет ничего.
Позвольте даже самому высокоморальному человеку почувствовать, что он останется безнаказанным практически в любом случае - и увидите, во что он превратиться. Лайт-версию этого можно наблюдать среди ментов, к примеру.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #655487
протоколы прослушивания намного ближе позволяют подойти к теме, чем мемуары, письма на родину и протоколы явных допросов

Это несомненно.
Однако,насколько точно разговоры в специфическом обществе сидящих в плену людей отражают реальность? Возможно, что если записать скажем разговоры в казармах и кубриках современной РА, можно тоже будет прийти к ужасному выводу - там сплошь одни садисты, насильники и алкаши на последней стадии разложения морали.
Сколько в разговорах было хвастовства, бравады, желания просто "быть как все"? ХЗ. Это мог бы понять только тот, кто там просидел года 4.

igor написал:

Оригинальное сообщение #655490
Сколько в разговорах было хвастовства, бравады, желания просто "быть как все"? ХЗ. Это мог бы понять только тот, кто там просидел года 4.

ИМХО не обязательно так далеко за примером ходить. в чисто мужской компании когда разговоры начинаются - там каждый второй либо рембо либо казанова. Еще в школьные или институские годы - командировка-поездка или что то подобное - всегда такое начинается. по молодости (хоть сам еще сейчас не старый) такие байки друг другу травили, что рыбаки и охотники нервно в сторонке курили.

Отредактированно kochevnik (23.01.2013 13:14:31)

ИМХО не обязательно так далеко за примером ходить. в чисто мужской компании когда разговоры начинаются - там каждый второй либо рембо либо казанова. Еще в школьные или институские годы - командировка-поездка или что то подобное - всегда такое начинается. по молодости (хоть сам не сейчас не старый) такие байки друг другу травили, что рыбаки и охотники нервно в сторонке курили.

Это точно Сам помню как "мочил в афгане" десятками, еще один дурак корреспондент из Труда все это записывал Хорошо хоть не напечатали

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #655495
могут спровоцировать флуд и флейм

Тема сама по себе потенциально "флеймовая" потому, как за основу книги взяты не беспристрастные неодушевлённые документы, а записи разговоров. Это тоже самое, что за основу монографии взять кучу ветеранских мемуаров.
К общему знаменателю мы тут никогда не придём, и в качестве аргументов будут сплошные личные примеры или предположения. Имеет ли смысл?

S300 написал:

Оригинальное сообщение #655547
Вопрос насколько они были характерны для всей Советской армии в целом.

и что вам чутье подсказывает?

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #655513
Сам помню как "мочил в афгане" десятками, еще один дурак корреспондент из Труда все это записывал Хорошо хоть не напечатали

От Ваших "десятков" следы в земле, как я понимаю, не остались, а от немецких - другое дело. Или может от Ваших тоже остались...?

dad67 написал:

Оригинальное сообщение #655554
К общему знаменателю мы тут никогда не придём, и в качестве аргументов будут сплошные личные примеры или предположения. Имеет ли смысл?

Смысл изначально был не в том, чтобы прийти к общему знаменателю относительно вермахта - это, априори, нереально, а в том, чтобы обозначить очень важное исследование специалистов по проблеме и предъявить их выводы. Но у нас, как водится в рунете, каждый сам себе автор и стратег. Поэтому получилось то, что получилось. Поэтому во избежание разрастания флуда, предлагаю сконцентрироваться на книге и высказываемых в ней постулатах, а не на личном отношении к вермахту. Ясное дело, что разговор имеет смысл отложить до тех пор, пока не большинство заинтересованных в теме не ознакомятся с текстом напечатанного перевода.

dad67 написал:

Оригинальное сообщение #655691
В данном случае, работа больше ценна для психологов или социологов, чем для историка.

Именно. Поэтому над книгой работали Найцель историк и Вельцер социолог.

dad67 написал:

Оригинальное сообщение #655691
Даже оперативники никогда не строят деятельность на основе одного источника (здесь он один - лагерь

Вы нвчинаете смешивать в кучу совершенно разные вопросы.
Вопрос 1-й: Материалы "прослушки" - это исторический документ или нет.
Вопрос 2-й: Как и для чего его использовать.
Ответ 1-й: Да, это документ. Для историка эти материалы являются документальным источником.
Что касается второго вопроса, то я уж не знаю, будет это для Вас откровением или нет, но профессиональные и добросовестные историки тоже никогда "не строят деятельность на основе одного источника".
Цель данной книги, как я её понял, ввести в научный оборот этот новый для многих историков документальный источник. Дальше этот исторический источник начинает жить "своей жизнью", также как и любые другие. Работайте с ним, используйте его в своих исторических исследованиях, в части касающейся.
Это нормальный этап исторической работы. Не более того.