Metal написал:

Оригинальное сообщение #655135
Это всё здорово и познавательно, но не имеет отношения к танковым орудиям.

это имеет отношение к обеспечению атаки, а вам похоже более подходящего возражения по части возможностей по прорыву нашей и немецкой обороны не нашлось...

tramp написал:

Оригинальное сообщение #655332
это имеет отношение к обеспечению атаки

Имеет. Но какое это имеет отношение к эффективности 122-мм дрыны ИС-2? С этого же разговор пошёл, когда вы стали защищать средние калибры перед мощью "чемоданов".

tramp написал:

Оригинальное сообщение #655332
а вам похоже более подходящего возражения по части возможностей по прорыву нашей и немецкой обороны не нашлось...

Мне вообще на технологию засыпания местности снарядами наплевать.
Мне интересна эффективность танковых орудий на расстоянии прямого выстрела. Очевидно, что 122-мм орудие ИС-2 - самый удобный вариант при прорыве обороны, так как не требует прямого попадания, достаточно близкого разрыва.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #655456
стал, потому что это не единственный вариант, от наличия у нас ИС-2 другие танки не исчезнут

Конечно. но остальные тяжёлые машины советского парка хуже держат основные германские ПТО и обладают меньшей огневой мощью. Их наличие (этих других танков) никак не оправдание.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #655456
более того, друие считают наш вариант изгибом отечественной мысли, причем не самым выдающимся

А как вы объясните создание немцами StuH 42 L/28, s.IG.33/2 (150-мм гаубица на базе Хетцера), Stug 33 (150-мм гаубица на базе "тройки"), Sturmpanzer IV Brummbar? А почему на "Черчилли" ставили 95-мм гаубицы? А зачем американцы создавали Т28-Т95 (105-мм пушка), М4-105, М4 HVSS?

goose написал:

Оригинальное сообщение #655245
Ну не такой уж он и сложный. для немцев. Да и дорогой относительно. Опять таки на ВИФе был интересный рассчет- Пантера в 1944 выходит дешевле Т-34-85Читал я эту тему. Если натянуть следующие допущения, то вполне:1. С учетом себестоимости Т-34, который производили где угодно, она могла отличаться почти в 1,5 раза, в зависимости от завода и комплектации. Берем самый дорогой, куда бронедетали и прочее возят издалека и станочный парк слабоват. Т.е. не ЧТЗ, СТЗ, Уралмаш, не К.Сормово. 2. Цементация лобовой - слишком дорого, не делается в 1944.3. Хайтек-двигатель Т-34 использует алюминий и легирующие элементы в специальных сортах стали, стоит заметно дороже Майбаха.4. Убрали с Пантеры бинокулярный прицел.5. Вместо курсового пулемета поставим StG-44, зенитный уберем совсем.6. Делаем только на 1 заводе с полной оснасткой и большой серией.И вот тогда фокус удался.

А почему тогда пантер наклепали во многие разы меньше, чем Т-34?

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #655603
А почему тогда пантер наклепали во многие разы меньше, чем Т-34?

Нехватка:
- экипажей (просрали систему подготовки кадров)
- нехватка производственных мощностей (союзники уже подклчились по серьёзному в 44 году и бомбили заводы)

Для начала так, может кто-то и добавит.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #655675
а давайте вы объясните создание помимо этих образцов техники еще и САУ, всех этих Веспе, Хуммелей, Прист-ов,  Секстон-ов  и т.д.? Почему не ограничились, а как начали так и пошли по пути развития этого направления, а не штурмовых танков?

Можно подумать, что мы по такому пути идти не хотели. Другое дело, что "не шмагли".
Кстати, на мой вопрос вы так и не ответили.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #655675
ну не вам это говорить, выкидывая из схемы воздействие артиллерии...

И как воздействие артиллерии (полковой, дивизионной, корпусной, раз уж речь о прорыве) влияет на разрушение ДЗОТ силами танка ИС-2? Оченно интересно...

tramp написал:

Оригинальное сообщение #655771
я бы сказал "не проявляли должной настойчивости"

Какую настойчивость не проявляй, но если гусеничной базы под орудие нет, то её нет.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #655771
а вы не ответили, почему при наличии этих САУ немцы потом стали делать другие САУ, а не наоборот.

Именно, что наоборот. Всякие Веспе и Хуммели появились раньше всяких Брумбаров. То есть, советский вариант немцам стал казаться вполне актуальным.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #655771
ведь все и так ясно - технические возможности по реализации того или иного варианта, мы не смогли, а немцы смогли, насколько это было правильно в тех условиях обсуждается.

ИМХО, германская система танкостроения в реалиях Второй Мировой была глубоко порочной. Точнее она стала порочной после 42 года, когда стала выпячиваться противотанковая составляющая БТТ.
А в связи с этим стала остро ощущаться нехватка средств поддержки пехоты, отсюда и САУ непосредственной поддержки.
У нас же с поддержкой пехоты на поле боя и работы по "мягким" целям было всё вполне в порядке, хотя 85-мм танковые орудия своим собратьям калибром меньше уже уступали.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #655771
снижает потребные объемы

Снижает, но 100%-й зачистки территории старшая артиллерия НИКОГДА не даёт. Кроме того, есть обронительные рубежи в глубине обороны противника или даже в глубоком тылу, где ваша старшая артиллерия работать не сможет физически из-за отсутствия оной.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #655790
Ну она не сама по себе стала такой

Этот процесс в обе стороны работает. Мы также имели проблемы с немцами, отчего, не отходя от практики выпуска вала, усиливали имеющиеся в выпуске машины более мощным вооружением.

Немцы же, имея возможность проапгрейдить имеющийся парк, решили создать вундервафель. Он получился.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #655790
А начавший оборонятся всегда проигрывает.

Да, самая успешная практика во Вторую мировую отвечала на вопрос - "Кто же лучше наступает?"

Metal написал:

Оригинальное сообщение #655694
- экипажей (просрали систему подготовки кадров)- нехватка производственных мощностей (союзники уже подклчились по серьёзному в 44 году и бомбили заводы) Для начала так, может кто-то и добавит.

Вероятно, все так и было. Но мне все-таки в немецком танкостроении непонятны две вещи - почему они вместо тройки-четверки не могли иметь один танк с разным орудием и почему не сваяли в дальнейшем технологически простой танк в 35 тонн с мощной пушкой и САУ на его базе с еще более мощной пушкой? А что касается экипажей, так это была проблема у всех. В мемуаре Выживание американской бронетанковой дивизии на войне автор упоминает случаи, когда в Шерман сажали пехотинцев после 3-х часового инструктажа и вперед. Новый танк можно получить через 48 часов после подачи рапорта о списании старого, а новый экипаж придется ждать и месяц и два.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #656215
она была, как и попытки, смотрите у Пашолока, у него мелькало упоминание о такой разработке САУ, причем 122мм, ну и ОСА

В том-то и дело, что попытки. Чего-то жизнеспособного до начала войны не организовалось.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #656215
если посмотреть на выпуск немецкой БТТ, то чего то особо крупносерийноного среди штурмовых машин помимо ПТ САУ не наблюдается, небольшие серии

Ну так, полярный же лис приближался неотвратимо, о каких изысках речь?
Другое дело, что штурмовые машины они развивать ПЫТАЛИСЬ. Но НЕ ШМАГЛИ.
Так что, не будем выдавать нужду за добродетель.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #656215
речь о балансе и наборе инструметов для решения задач, у нас выбрали один набор, немцы - другой,но говорить что один инструмент из набора хуже другого только потому что он не похож на привычный, это странно..

Мерило успешности инструмента - успешные операции. Видимо наш инструмент в итоге луЧЧе?

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #656407
Но мне все-таки в немецком танкостроении непонятны две вещи - почему они вместо тройки-четверки не могли иметь один танк с разным орудием

Потому что на момент создания "троек-четвёрок" необходимости в подобном делении не было.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #656407
почему не сваяли в дальнейшем технологически простой танк в 35 тонн с мощной пушкой и САУ на его базе с еще более мощной пушкой?

Отчего же не создали? Panzerjager V Jagdpanther Sd. Kfz. 173 с 8,8.

А ещё ранее VK3001(H) и VK3601(H), но в серию они, как знаете, не пошли, лишь дали толчок к возникновению "Тигра".

Отредактированно Metal (25.01.2013 12:15:38)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #656517
Ну, предположим весной 43 они нам надавали вполне себе по колено в грязи.

Это было не запланированное немецкое наступление а контратака на обессилевшего противника, который остался без горючего и боеприпасов.

Операция "Скачок" (через 4 дня исполняется 70 лет с ее начала) была авантюрна с самой ее задумки, так что парировать ее немцам вполне удалось.

Отредактированно адм (25.01.2013 12:15:23)

Утро доброе!

Metal написал:

Оригинальное сообщение #656512
Panzerjager V Jagdpanther Sd. Kfz. 173 с 8,8.

Он же вроде считается лучшим истребителем танков Второй Мировой?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #656555
Он же вроде считается лучшим истребителем танков Второй Мировой?

Ох уж эти рейтинги... У меня нет статистики, типа - "тип танка" - "количество уничтоженных противников" - "общие итоги операции, в которой принмал участие девайс".
А то может оказаться, что обыкновенный ШтуГ ничуть не хуже пантериной САУ.