Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #649712
Неужели ты подумал, что я имел в виду греков?

А я не обязан думать, что ты там имел в виду. Написал "европейцы" - значит европейцы. Включая греков, румын, датчан и прочая и прочая

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #649712
Богатые тоже плачут. И плачут, потому, что им не хватает денег

Ну, с этим спору нет. У кого щи без мяса, а у кого - бриллианты мелкие

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #649712
А англичане по этому поводу плачут больше всех

Ну-ка, ну-ка, сейчас мы к этому "плачу Ярославны" присмотримся.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #649712
Большому флоту - большие расходы, а англичане - большие жмоты. Буквально в каждой книге английского автора начинается всё с денег, а потом про урезание осетра. К началу Первой мировой войны англичане определились с составом своих миноносных флотилий: 4-5 дивизионов эсминцев и лёгкий крейсер-флагман. (Ничего не напоминает?)

Риторический вопрос, однако. Грамотное тактическое решение, впоследствие аккуратно скопированное сами знаем кем

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #649712
Однако, число флотилий росло и нужны были новые крейсера

"Спасибо, Кэп"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #649712
Под это дело заказали восемь "Аретьюз"

Логично.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #649712
но когда их построили, отдать их для минных флотилий задавила жаба

Ах, жаба задавила? Ну, так сами дураки и виноваты.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #649712
Тогда и решили, что в качестве флагмана торпедных флотилий сгодится и эсминец, если его сделать побольше. И заодно можно на лидер кэптена главным сделать, зажилив коммодорство и адмиральство. Ведь не крейсер! Такой, вот, профит

"Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #649712
Ну, а после войны гайки совсем закрутили. Флотилии сократили до двух дивизионов, а для лидера даже лишней пушки бывало жалко. В конце-концов, от лидера только одно название и осталось. В буквальном смысле. Так что английский лидер - это жалкая попытка сэкономить на лёгком крейсере

Я это понимаю и с этим не спорю. Что не отменяет самого факта. В Европе - если тебе угодно, то вставлю "в конце-концов" - лидер эскадры эсминцев видели иначе. По факту.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #649712
Французский лидер, как известно, лидером никогда не назывался и не являлся. Назывался он контрминоносцем и из их числа формировались соответствующие дивизионы

Как впоследствии сами англичане подошли к формированию флотилий "трайблов".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #649712
Франция побогаче японцев будет, но всё её богатство ушло на армию в ПМВ. В результате французский флот после войны элементарно не имел никаких новых кораблей. Самое приличное, что там было, это немецкие и австрийские трофейные крейсера. Но и они уже были далеко не айс. Вот и приходилось французам как-то компенсировать нехватку лёгких крейсеров большими эсминцами

Для конца 20-х - начала 30-х и для Средиземноморья - не такой уж глупый вариант. Набеговые действия в стиле кусай и беги там более вероятны чем франко-итальянский "ютланд".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #649712
А пока куча денег в Европе тратилась на рытьё окопов и траншей и превращение лесов и полей в лунный пейзаж, японцы очень неплохо подняли своё кораблестроение, сделав хороший задел на будущее. Одних лёгких крейсеров построили полтора десятка. Японцы народ, конечно, небогатый, но возможности благоприятные у них были

Как нам хорошо известно - англичане тоже понастроили кучу лёгких крейсеров. А то что они зажабились отдать их под лидеры эсминцев - это их личные проблемы.
Не надо пытаться выдавать свою глупость и жадность за неодолимую силу стихии


Fonzeppelin

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #649748
Ну, вот тут я уж немного отступил от логики времени.  Конфедерация как раз вопросами ПВО весьма озаботилась, и в 1930-ых даже построила в Японии небольшой авианосец

Специально для ПВО? Авианосцы ведь и ударные задачи решать могут.
(А 25-мм в любом случае ещё не было в наличии, увы).

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #649768
Нет, я попытался нарисовать собственный тип. Заведомо неуклюжий и несовершенный

Оригинально. Радикально облагороженный "Акаги".

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #649768
Создан под впечатлением от японских трехпалубников, которых конфедераты ошибочно сочли чрезвычайно продвинутыми (ну как же, возможность стартовать из ангара!)

Ну, в то время и англичане так думали.


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649927
Вообще-то современное японское общество строилось на оных принципах

Вообще-то мы про общество того времени.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649927
Или ты серьёзно думаешь, что влияние дзайбацу достигали исключительно благодаря нежной и бескорыстной любви к ним чиновников?

Дзайбацу обепечивали рост экономического (а стало быть и военно-политического) могущества страны. Разумеется страна была в этом прямо заинтересована. Если ты думаешь, что по японским правилам игры денежный мяч пинался строго в одни ворота (частные карманы капиталистов и высших чиновников), то ты сильно ошибаешься.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649927
А что, крейсеру с эсминцами запрещают воевать догматы англиканской церкви?

Нет, не запрещают. Но мы говорили не об этом. А об усилении артиллерийского вооружения английских эсминцев в ответ на усиление такового у соседей.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649927
Это ты Хираге рассказывать будешь

И что же я ему должен рассказать? Что крейсер малой модели это таки крейсер? Он знал это лучше меня.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650188
А то что они зажабились отдать их под лидеры эсминцев - это их личные проблемы.

Так и так хорошо получилось...
Пы. Сы. Вы мой емейл получили?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650221
Нет

Упс... Долбанный рамблер. Сейчас попробую дубль.

Специально для ПВО? Авианосцы ведь и ударные задачи решать могут.
(А 25-мм в любом случае ещё не было в наличии, увы).

В 1930-ых? Ударное применение авианосцев тогда в лучшем случае рассматривалось как нанесение удара по кораблям в море и если повезет...

(Хм. Перепроверю данные.)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650188
А я не обязан думать, что ты там имел в виду. Написал "европейцы" - значит европейцы. Включая греков, румын, датчан и прочая и прочая

Вот засада! А что же теперь с американцами делать? Напишу "американцы", так ты про Панаму, да Гондурас начнёшь и прочая, прочая...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650188
"Спасибо, Кэп"

Пожалуйста!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650188
Ах, жаба задавила? Ну, так сами дураки и виноваты.

Ну, почему сразу "дураки"? Хороший ведь крейсер получился. Нашли ему лучшее применение. К тому же есть нюанс. "Аретьюзу" проектировали на 30 узлов, т.к. не было крейсеров способных действовать с новейшими эсминцами. Но когда "Аретьюзы" достраивали, скорость проектируемых эсминцев довели до 35 узлов. А на крейсер с такой скоростью с жабой договориться уже не смогли. Японцы и американцы (надеюсь, не стоит уточнять какие именно) смогли, но стоило ли оно того?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #650458
Ну, почему сразу "дураки"? Хороший ведь крейсер получился. Нашли ему лучшее применение. К тому же есть нюанс. "Аретьюзу" проектировали на 30 узлов, т.к. не было крейсеров способных действовать с новейшими эсминцами. Но когда "Аретьюзы" достраивали, скорость проектируемых эсминцев довели до 35 узлов. А на крейсер с такой скоростью с жабой договориться уже не смогли.

Ну вообще то все было не так ув. Cyr. Не по жадности поперли крейсера из миноносных флотилий. Война изменилась.
Поначалу Аретьюзы именно туда и попали. И даже сникерснули именно там. Как и свора скаутов.

Отредактированно bober550 (13.01.2013 15:34:06)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650698
Надеюсь ты не станешь утверждать, что эти 5 флотов суть одно и тоже?

Не стану, но греки в любом случае не причём. Но это в любом случае игра в слова. Мы-то друг друга поняли давно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650698
А я про сам крейсер ничего плохого и не сказал. Зачем ты мне про это?

Крейсер неплохой, использовали его нормально. Где тогда дурость?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650698
Тебе не кажется, что ты начал противоречить сам себе? Если строительство крейсеров-лидеров "того не стоило" то к чему эти английские плачи, что "Европейцы лучшим лидером считали лёгкий крейсер, но денег на него постоянно не хватало"?

Не вижу тут никакого противоречия. Англичане много чего хотели, но часто вынуждены были обходиться меньшим. Вслед за кораблём сильным, но дорогим регулярно строили что-нибудь попроще, да подешевле. У них денег не хватало иногда даже на нормальную флотилию эсминцев. Из за тех же "Аретьюз" они смогли наскрести денег только на 13 эсминцев типа М. А дозаказать 3 эсминца на следующий год опять не вышло, т.к. деньги пошли на лидеры. И подобных примеров можно найти множество. У англичан действительно были хронические проблемы с деньгами. В отличие от тех же американцев. Потому крейсера для торпедных флотилий англичанам иметь хотелось, но дешёвый крейсер не получался. Собственно, ни у кого не получилось. Лучшая попытка - "Юбари".

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #650876
Считали. но по опыту ПМВ мнение поменяли. В то же время бриты всегда строили специализированный КрЛ для взаимодействия с ЭМ

Вы уж разберитесь с ув.Cyr'ом - так какое именно мнение имели британцы. Нужен им был лидер флотилии эсминцев - лёгкий крейсер или не нужен и хватит именно "лидера"?


Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #650943
Не стану, но греки в любом случае не причём. Но это в любом случае игра в слова. Мы-то друг друга поняли давно

Я, конечно, знаю твою любовь к англичанам, но тем не менее, "говорим европейцы подразумеваем англичане" не пойдёт
Даже "сильных" европейцев много, так что без уточнений - никак.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #650943
Крейсер неплохой, использовали его нормально. Где тогда дурость?

Дурость она в том, что если англичане - по твоим словам - желали в качестве лидера флотилий эсминцев именно лёгкий крейсер, убирать оные крейсера из оных флотилий.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #650943
Не вижу тут никакого противоречия. Англичане много чего хотели, но часто вынуждены были обходиться меньшим

Я не об этом. Если бы ты сказал, что англичане хотели лидером флотилии непременно лёгкий крейсер, но на него, сцуко, не хватило денег - это одно.
Но ты уже заявил, что строительство таких крейсеров-лидеров не стоило того. Раз не стоило - значит нам всё равно хватает на такое строительство денег или не хватает.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #650943
Вслед за кораблём сильным, но дорогим регулярно строили что-нибудь попроще, да подешевле. У них денег не хватало иногда даже на нормальную флотилию эсминцев. Из за тех же "Аретьюз" они смогли наскрести денег только на 13 эсминцев типа М. А дозаказать 3 эсминца на следующий год опять не вышло, т.к. деньги пошли на лидеры. И подобных примеров можно найти множество. У англичан действительно были хронические проблемы с деньгами. В отличие от тех же американцев. Потому крейсера для торпедных флотилий англичанам иметь хотелось, но дешёвый крейсер не получался

Надо умерять аппетиты. Лучше иметь, скажем, четыре полностью укомплектованные, в соответствии с тактическими требованиями, флотилии, чем пять некомплектных по тому или иному параметру.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #650943
Собственно, ни у кого не получилось. Лучшая попытка - "Юбари"

Не надо было твоим любимым англичанам разрывать союз. Глядишь, японцы и поделились бы с союзником кое-какими наработками

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #651304
Если бы ты сказал, что англичане хотели лидером флотилии непременно лёгкий крейсер,

Хотели. Но перехотели. И в условиях позиционной войны на море отдали предпочтение лидерам. И легким крейсерам взаимодействующим с ЭМ но организационно не входящими в флотилии ЭМ.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #651325
попробую опять найти интересную табличку- нечто вроде конкурса предложенных проектов крейсера Юбари от нескольких бритских фирм...

Папочка 軽巡英国発注関係資料

И по поводу специального эсминца

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654071
Вот только в разрезе каждой конкретной уступки это "государство" и "капитал" означают конкретного чиновника и конкретного капиталиста. Ну и конкретный профит, понятно

Ты не понял что я там написал выше? Фирма сбросила официально объявленную ей цену госконтракта. В пользу государства.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654071
Проект будущего "Юбари" был проектом ЭМ. В архиве Хираги это есть в разделе про "Юбари".

Ну и что? Проектировал эсминец - вышел крейсер. Важно как он классифицировался официально.

В СССР тоже пытались баловаться с "бронированным лидером", но всё время получался крейсер


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #655084
Кстати- надо найти ранний проет Юбари, где он еще с двумя трубами

Там три трубы.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #655084
Если не трудно, кто то из знающих японскую мову- как он классифицирован?

На поперечном разрезе написано <токугата кутикукан> - "эсминец специального типа (модели)".
На продольном надпись сильно размыта, но вроде бы тоже самое.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655580
Там три трубы.

Да У меня с подсчетом труб последнее время фейл...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655580
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654071
Вот только в разрезе каждой конкретной уступки это "государство" и "капитал" означают конкретного чиновника и конкретного капиталиста. Ну и конкретный профит, понятно

Ты не понял что я там написал выше? Фирма сбросила официально объявленную ей цену госконтракта. В пользу государства.

А "государство" сказало - "что-то вы много просите". Но потом согласилось. Так вот - это была банальная жадность или людей, которые знали, что просят слишком много, смогли "переубедить"?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #655634
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #651304
Я, конечно, знаю твою любовь к англичанам, но тем не менее, "говорим европейцы подразумеваем англичане" не пойдёт  Даже "сильных" европейцев много, так что без уточнений - никак.

А какие-такие европейцы озаботились проблемой лидирования торпедных флотилий? Даже немцы, и те обходились без лидеров. А уж остальные и подавно. Выходит, что европейцы, те что размышляли о лидерах до ПМВ = англичане. После ПМВ уже и другие подтянулись.

Вообще-то на 1914 год в Европе лидеры в торпедных (и подводных, кстати) флотилиях существовали, кроме Англии, во флотах  Франции, Германии, Австро-Венгрии и - с некоторой натяжкой - в Италии. Россия как минимум озабочиваась этой проблемой.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #655634
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #651304
Дурость она в том, что если англичане - по твоим словам - желали в качестве лидера флотилий эсминцев именно лёгкий крейсер, убирать оные крейсера из оных флотилий.

Они им замену нашли и роль лёгких крейсеров, взаимодействующих с эсминцами пересмотрели.

Как же они её пересмотрели, если эти КрЛ всё равно находились в составе торпедных сил?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #655634
Те же японцы, когда пришло время, так и не смогли полностью заменить свои 5500-тонники.

При таких потерях это не удивительно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #655634
Если б не война, не исключено, что и японцы перешли бы на строительство лидеров.

Это Вы про лёгкие крейсера проекта С-42?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #655634
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654071
Да ну? Когда  "Аретьюзы" достраивали, скорость проектируемых эсминцев в полном грузу составляла 32 узла против проектных 30,25 уз. в полном грузу "Аретьюзы".

Тип М проектировался под 34/35 узлов.

Тип "L" строился одновременно с 32-уз. типом "J". Впрочем, это всё равно не объясняет появления тихоходного "Дидо".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #655634
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654071
Ну и про новейший проект 1936 крейсера-лидера ЭМ "Дидо" с проектным максимумом в полном грузу 30,75 уз. Вы как-то забыли

Это отдельная песня. И в состав торпедных флотилий "Дидо" никогда организационно не входили.

И "Аретьюзы" в их состав тоже никогда не входили - и что?