Grosse написал:

Оригинальное сообщение #657727
Это была как раз та ситуация, когда флот обязан атаковать при любом соотношении сил, и вдвойне обязан атаковать с учетом того, что боеспособный линейный флот союзников численно был равен нашему.

Это было бы связано с очень большим риском, наше командование не знало о том, что часть кораблей союзников (не только ЛК) имели на борту войска. Впрочем, даже если бы и знало, это ничего бы не изменило.
Наши адмиралы никогда не любили рисковать и не атаковали, если противник был явно сильнее. Данные о том, будто турки и шведы были в ряде случаев сильнее нас, неверные. Ревель 1790 г. исключение, но условия для атаки у шведов были очень плохие. Это шло и дальше, и ЗПР не рсковал в 1905 г.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #657728
А точных данных по кол-ву погруженных войск на каждый - нет?

У Базанкура в приложении к т.1 дается порядок высадки 1-й волны, но по 2-й и 3-й - только общие данные. У французов было 3 паровых и 49 парусных транспорта, но большая часть их 28000 войск была на ЛК (до 1800-2000), 500 чел. на Помоне, кое-что - на малых военных; еще - лошади (для пушек), артиллерия, разные припасы и т.д.
Вообще, английские офицеры резко протестовали против этого (войска на кораблях).

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657749
большая часть их 28000 войск была на ЛК (до 1800-2000)

ППЦ. Эти французы какие то бесредельщики. Это же надо так над людьми издеваться...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657749
Вообще, английские офицеры резко протестовали против этого (войска на кораблях).

И их можно понять.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #656455
по русской поговорке про кресты и кусты...

Когда в апреле 1854 прошла "инфа" из Стамбула о разделениии флота союзников ( к Одессе и на Кавказ) Меньшиков одобрил выход ЧФ в составе 12 ЛК в море для удара по врагу (на следующий день оказазолось что сообщение-"деза" и поход отменили). "Кресты"? В августе-же этого года, читая газеты трехнедельной давности о холере и бардаке в армии союзников он, разуверившись реальности десанта, 1.09.отдал ряд приказов, фактически означавших конец компании и начало подготовки флота к зиме. Вот отказ от десанта на Константинополь-его грех, зажим Корнилова (со всеми вытекающими)-его, но выигрышную для командующего "войсками в Крыму и флотом" стратегию на период 0.4.-09.1854 пока еще никто не предложил...

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #656709
Спасибо за внимание.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #657761
по 1800-1700чел только "Валми" и "Фринданд" остальные из "грузовой" эскадры по 1300-1500продолжу чуть позже.

Дык "только "Валми" и "Фринданд"" -  были трехдечниками из транспортников, остальные двухдечники. И как видим, на всех кораблях транспортные возможности (по сравнению с русским сугубо мирным транспортным аналогом) были превзойдены на 300-500 человек, т.е. местами до полутора раз!!!
И тут то ли только в России так щепетильно относились к комфорту своих войск (), то ли во Франции - так наплевательски. Одно из двух.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #657818
разные расстояния

В данном случае не имеют значение, важно только время перевозки, т.е. время нахождение людей в скученном состоянии. 13-ю дивизию посадили на корабли в ночь с 15 на 16 сентября, а выгрузили к 16.00 24 сентября. Управились менее чем за 9 суток.
Французы грузили свои войска 22-ого августа, высадка началась 2 сентября. Не менее 11 суток.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #657818
13 дивизию перевозили вместе с обозом и артиллерией

Да и французские дивизии как бы тоже не с одним только холодным оружием...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #657818
На русских ЛК кроме пехоты находились еще зарядные ящики артиллерии и по 8-12 обозных телег.

Совершенно не исключено, что часть подобных грузов приняли и на французские линкоры. Дело в том, что перевозка все же длительная, на постоянное нахождение людей на верхней палубе рассчитывать нельзя, укрывать их надо на закрытых палубах, а верхняя выходит пустует.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #657818
А вот на сопоставимые расстояния загрузка была значительно выше: одновременно с отправкой войск на Кавказ из Одессы в Севастополь  на 2 двухдечных ЛК и 2 ФР за 2 ходки перевезли пехотную бригаду (8 батальонов) причем ЛК брали на борт от 1200 до 1500чел а фрегаты по 700-800, а время на переход в один конец составляло около 3-х дней

Ключевое здесь - 3 дня.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #657818
Все нагрузки  в пределах нормы.

В пределах максимально допустимой нормы заведомо мирного времени, не предполагающего участие транспортного линкора в боевых действиях, и соответственно сохранения его боеспособности.
Собственно с отсутствием боеспособности французских транспортных линкоров мы уже вроде бы определились. Ну а то, что такое кол-во войск (до полутора тысяч на двухдечник) все же как то можно принять - больших сомнений не вызывает. Французы же по факту как то приняли.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657901
Официальная британская историография очень хвалит наше верховное командование за затопление кораблей, дескать, молодцы, что так сделали (и дальше продолжайте в том же духе), не без насмешки замечая при этом, что «если бы вы не затопили свои корабли, то мы затопили бы свои, чтобы запереть ваш флот в Севастополе; вы нас опередили».

Об этом и речь, мне также неоднократно попадались данные о желательности для союзников заграждения севастопольского рейда с помощью брандеров, и о том, что затопление русских кораблей там же обьективно преследовало прежде всего интересы союзников.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657901
А вот английские моряки были иного мнения и считали, что положение было опасным: русские линейные суда (ЛК и ФР) связали бы боем эскорт, а в это время многочисленные мелкие суда ЧФ (в т.ч. паровые) могли атаковать транспортный флот союзников.  Разумеется, здесь был большой риск, многое зависело от погоды, разведки. В случае неудачи можно было потерять сразу весь ЧФ. Но если бы нам улыбнулась удача, последствия для союзников могли оказаться очень серьезными: они могли понести немалые потери, что заставило бы отложить время высадки и даже вообще от нее отказаться (если бы после нашей удачной атаки, к примеру, сильный шторм разметал флот союзников).

Об этом и речь - 2. Только это не "иное мение моряков", а мнение по иному поводу.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657901
Но риск – это то, чего наши стратеги и адмиралы неизменно избегали, начиная с «конфузии Крюйса» в 1713 г. и до Цусимы и операций в 1914-17 гг. 

Вообщем то можно сказать что об этом и речь - 3, если бы это стремление избегать риска на флоте не проявилось особенно сильно и болезненно именно в Крымскую кампанию.
И напротив, случалось в истори что наши флагманы шли на явный риск, и добивались при этом успеха.
Поэтому я не стал бы все же так обобщать.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657901
Ну, а если «куража» нет, то разговор приобретает чисто академический интерес

Это безусловно. И этот академический интерес наверное заключается во-первых в необходимости констатировать факт наиболее явной ошибки использования флота именно в крымскую кампанию, и во-вторых - выяснения причин этой ошибки на основании анализа использования флота в кампании предыдущие. Была ли эта ошибка системной, врожденной (к чему ведете Вы, но пока ИМХО - без достаточных обоснований), или это был просчет конкретных руководителей конкретного периода.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657935
В тех случаях, когда мы атаковали шведов и турок (1770, 1788 Гогланд, 1790 Красная Горка, 1790-91 ЧМ, 1808 Афон) силы были примерно равные. Сражения Нассау-Зигена - авантюра: в 1789 получилось (случайно), в 1790 - тяжкое поражение.   

Все это отдельная сложная тема, давайте уже наверное ее завдем. Назрело.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657935
либеральное отношение к осторожности своих адмиралов.

Мне к примеру всегда казалось, что начало этого процесса - суд над Крюйсом 1713 года - было отнюдь не либеральным...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #657772
И как видим, на всех кораблях транспортные возможности (по сравнению с русским сугубо мирным транспортным аналогом) были превзойдены на 300-500 человек, т.е. местами до полутора раз!!!

Насчет "мирного транспортного аналога"  - адмирал Лазарев считал иначе! По плану Босфорской экспедиции следовало принять:
120-пушечные   - 2 по 1500 человек
84 -пушечные - 11 по 1000 человек
  фрегаты         - 8  по 1000 человек.
При этом, совершавший "мирное транспортное плавание" русский флот, в котором говоря Вашим языком, все корабли "обращены в транспорты", по мнению Лазарева, был способен " если не уничтожить, то по крайней мере сильно расстроить турецкий флот".
Туркам десант тоже не очень мешал - в Керченском сражении Гуссейн, имея на борту десантные войска атаковал русский флот. И весь ход сражения отнюдь не напоминал избиения русскими беззащитных "транспортов с десантом".
Союзники же, помимо линкоров с войсками, способных если не атаковать, то как минимум отбивать атаки, имели не меньшее, чем у русских количество полностью боеспособных кораблей.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657731
Это было бы связано с очень большим риском, наше командование не знало о том, что часть кораблей союзников (не только ЛК) имели на борту войска.

Полностью согласен с Эдом!!!
Дорогой Grosse, говоря о выборе русским командованием способа действий, Вы активно используете послезнание о том, что часть кораблей союзников имела на борту десант. По этому поводу сразу возникают два вопроса:
1. Откуда русские могли знать о десанте на борту линкоров союзников?
2. Планируя атаку, как можно было отличить в море корабли с десантом от кораблей без десанта?
В итоге любой командующий русским флотом видел перед собой 27 ЛК против 14 своих, без всякой дополнительной информации об их загрузке войсками, которой Вы столь лихо манипулируете, упрекая флот в отсутствии желания бросаться в самоубийственную атаку.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #657928
И напротив, случалось в истори что наши флагманы шли на явный риск, и добивались при этом успеха.

Я уже довольно давно просил Вас привести примеры, когда "наши флагманы шли на явный риск, и добивались при этом успеха" в противостоянии с европейскими флотами. Приведенный Вами Гогланд как-то не убеждает. Шведы имели в линии 1180 орудий - русские 1220, на фрегатах за линией шведы 150 фрудий - русские 272. С некоторой "натяжкой" в пользу русских это можно считать сражением равных сил.

Отредактированно Агриппа (28.01.2013 14:34:52)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #657962
9 франц. ЛК-тр. действительно  не были боеспособны, канониры «просто не смогли бы продраться к пушкам через толщу солдат».

Очень интересно знать - чье это мнение и какими источниками подтверждается это послезнание?

В любом случае, остаются без ответа следующие вопросы...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #657959
1. Откуда русские могли знать о десанте на борту линкоров союзников?
2. Планируя атаку, как можно было отличить в море корабли с десантом от кораблей без десанта?

Отредактированно Агриппа (28.01.2013 14:51:31)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #657959
Дорогой Grosse, говоря о выборе русским командованием способа действий, Вы активно используете послезнание о том, что часть кораблей союзников имела на борту десант.

Дорогой Агриппа, говоря о выборе русским командованием способа действий, я активно использую этот тезис:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #657727
«Русские могли сыграть роль москитов» и атаковать транспорты.
\\\\
Это была как раз та ситуация, когда флот обязан атаковать при любом соотношении сил, и вдвойне обязан атаковать с учетом того, что боеспособный линейный флот союзников численно был равен нашему. И если этого сделано не было, значит была допущена ошибка.

И в данном случае "обязанность атаковать вдвойне" (которая также могла бы быть при хорошо поставленной разведке), принципиального значения не имеет.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #657959
Я уже довольно давно просил Вас привести примеры, когда "наши флагманы шли на явный риск, и добивались при этом успеха" в противостоянии с европейскими флотами.

В той цитате, на которую Вы ответили, я подразумевал в основном турецкий флот.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #657974
Это была как раз та ситуация, когда флот обязан атаковать при любом соотношении сил

Т.е. это исключительно Ваше мнение, не подтвержденное ни приказами высшего руководства, ни общим планом войны, ни имевшейся на тот момент информацией о соотношении сил.
Полагаю, Вы не хуже меня знаете, к чему в 41-м привело стремление "атаковать при любом соотношении сил" и решать задачи только наступлением.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #657974
обязан атаковать с учетом того, что боеспособный линейный флот союзников численно был равен нашему.

Даже с учетом Вашей идеи о "небоеспособности 9 французских ЛК", равенства не получается:
15-9=6 французов + 10 англичан + 2 турка =18 ЛК. Вот только откуда мог взяться "учет того"??? Это явное послезнание! Да и вопрос идентификации в море ЛК с войсками и без них остается... Еще раз прошу ответить на вопросы:

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #657959
1. Откуда русские могли знать о десанте на борту линкоров союзников?
2. Планируя атаку, как можно было отличить в море корабли с десантом от кораблей без десанта?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657972
Это - мнение английского капитана Бреретона. Он считал, что все французские войска можно было бы разместить на транспортах, но - "...экономлю и не ем даже супу я". Французы решили сэкономить.

Спасибо! И я полностью разделяю мнение (см. мой вопрос №2) о том, что...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657972
Скоре всего, если бы ЧФ двинулся для атаки на флот союзников, все 27 ЛК союзников, в т.ч. и с войсками на борту, выдвинулись бы, приняв угрожающее положение. Тогда ЧФ скорее всего бы отступил.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #657974
я подразумевал в основном турецкий флот.

А кого Вы имеете в виду под "не в основном"?

Отредактированно Агриппа (28.01.2013 15:13:09)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #657865
Собственно с отсутствием боеспособности французских транспортных линкоров мы уже вроде бы определились.

Каким образом? Исходя из предположения 

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #657865
Совершенно не исключено, что часть подобных грузов приняли и на французские линкоры

?
Исключено. Распределение грузов на французских кораблях хорошо известно, ЛК несли только пехоту с личным оружием, даже десантные боты (которые на русских кораблях размещались на верхней палубе) вели на буксирах, благо расстояние до места высадки невелико (2-3 дня пути) и погода (бархатный сезон) вельми способствует как перевозке войск на открытых палубах так и буксировке всяческой мелочи, тот факт, что от посадки десанта до высадки у союзников прошло целых 11 дней (рожали долго) вместо запланированных 3-5 никак не влиял на первоначальное планирование.
Рассказы участников похода  в стиле "не проехать не пройти по палубе" весьма правдивы но скрывают маленький ньюанс: площадь занимаемая условными 100чел  во время длительного перехода ( лежа, с удобствами, все майно разложено рядышком) в разы отличается от размера фронтового построения такой же массы людей, для наглядности сравните расположение роты на привале и в строю. Во время виртуального боя ситуация была-бы аналогична-плотной массой плечом к плечу сидя у нестреляющего борта, 700 кв.м.:1500 чел и дают 0,5 кв.м. на одного. Пару часов потерпят...
Весной 1854 в преддверии ожидаемых сражений Корнилов пишет письмо Меньшикову в котором просит принять меры для увеличения численности экипажей ЛК и ФР ЧФ так как " в связи с превосходством противника в численности необходимость в стрельбе обеими бортами одновременно будет высока" Что из этого следует, учитывая расчет тогдашних 68-36фн орудий? Следует необходимость (и возможность) увеличения экипажей ЛК на 600-900 человек на постоянной основе. Корнилова вопрос размещения такой массы народа абсолютно не беспокоил, норма.
Может и нам не стоит жить предположениями?